Comments by "Hypostratigos" (@Hypostratigos) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
@iPervushin >особенно понравился пассаж про проплаченную патриархию
А вы не знали этой забавной скандальной истории? Коротко говоря, наши откатили патриарху Кпльскому, а он с работой схалтурил, но через три года исправился. "17 июня Иоаким прибыл в Москву... Царь принял его сидя на троне в царском облачении с боярами... Иоаким вручил ему в дар мощи разных святых и рекомендательное письмо Константинопольского и Александрийского патриархов с просьбой о помощи Иоакиму в размере 8000 золотых для покрытия долга... Патриарх вспомнил о своей бедности, зависимости и о своём долге... его со спутниками оставили как бы под почётным арестом на целые месяцы (время для раздумий - русские брали измором). Иеремия был категорически против патриаршества. Русские придумали хитрую уловку. Годунов говорит: "Владыка, если бы ты захотел и остался здесь патриархом, мы бы тебя имели патриархом". Он согласился, клюнул. "Хорошо, ты будешь нашим и Вселенским патриархом, но московская кафедра занята нашим митрополитом, поэтому ты будешь жить во Владимире6". Иеремия не захотел ехать в захолустье. Он понимал, что патриарх без царя - одна декорация без силы и значения. Но обещание поставить патриарха уже было дано, и под давлением русских Иеремия поставил Иова патриархом". "Как показали почерковедческие исследования конца XX века, значительная часть подписей иерархов (кроме самого патриарха Иеремии II) на Грамоте 1590 года была поддельной (из 105 подписей участников Собора не менее 70 не подлинны: выполнены не указанными в этих подписях иерархами)[7][8], что, вероятно, было вызвано спешкой; все подписи на акте Великого Константинопольского собора 1593 года (42 иерарха) — подлинные".
>Значит когда человек пытается сопоставить некоторые кореллирующие исторические описания это фоменковщина, а когда сами историки не видят огромного количествп противоречий это не фоменковщина
Именно. Этих противоречий попросту нету для людей, которые знают историю несколько глубже, нежели в объёме школьного курса. Какие, например, противоречия вас смущают?
>Что значат их имена? Без понятия, учитывая что это греки так записали
А на самом деле "Эрманарих" был "Ермолай"? Разочарую, Ермолай - тоже не славянское имя, а как раз греческое. Вообще говоря, почему-то славянские имена, перевранные греками, восстанавливаются без особых проблем, например, кем были в девичестве "Ардагастос" и "Сфендославос", мы знаем. А вот с Фритигернами и прочими Адолбами - увы...
>Очевидно что по степи постоянно перемещались какие то народы, и встречаясь с соседями, проживавших в лесостепной зоне они смешивались в том числе и в культурном плане
Ну вот и имейте в виду, что по Украине перемещались и жили оседло германцы-готы, германцы-эрулы, германцы-эвдусии и пр., и встречаясь с соседями, проживавшими в лесостепной зоне, например, славянами и аланами, они образовывали смешанные этносы типа антов. Это известно.
>То что существуют научные факты - договоренности между узким кругом специалистов, которые потом со временем перетекают в учебники по которым учатся поколения людей, а вокруг течет жизнь и случается куча новых исследований и открытий которые не учитываются и тем более не перетекают в учебники, так как это довольно долгий процесс
Ага, вот только фоменковщину как явление впервые ввёл в исторический нарратив народоволец Николай Морозов в тридцатые годы. И чего-то уже 90 лет как его концепция никуда, кроме книжек Носовского, не перетекает.
>Собственно поэтому некоторые люди страраясь идти в ногу со временем могут вестись на удочку разного рода прохвостов, типо того же левашова
... Фоменки, Носовского, Склярова, Асова с Клёсовым и прочих, nomen illis legio.
1
-
@iPervushin >Они могли использоваться для разных целей и произойти от того же греческого или или латинского
Они произошли от североиталийских алфавитов, родственных латыни, это известно.
>Я говорю что не нашел этому подтверждения
Дык и не найдёте, ежели его не пытаться искать, а играть в игру "тату, дэ морэ".
>Сменовеховство и иже с ними вообще не в кассу
Почему вдруг? Разверните мысль.
>Ну писал он ее в падуе и что?) Ой ну да, три года большой срок)))
И то ))) что в Падуе =) никаких русских летописей на руках у него быть не могло, а из "готских" источников мог быть только Иордан ))) и братья Магнусы ))), нарратив которых он и воспроизводит в своей монографии.
>Мы сегодня ре можем представить как жили наши предки в 19 веке
Так будьте последовательны! Если вы не можете представить, как жили наши предки в XIX веке, то с чего вы решили реконструировать ещё более давнее прошлое? Вливайтесь в ряды фантазёров о Ядерной Войне XIX Века, которые Петербург откопать пытаются =)
>Ни один труд гомера или геродота, ни один древнеримский закон из их 12 табличек, ни че го. Списки списков и копии копий
Про инскрипции, т. е. надписи на домах, статуях, стелах, говорить надо? Про Помпеи, Геркуланум и Стабию те же? Или езуиты у нас умеют и вулканы включать по щелчку?
>Позвольте поинтересоваться, откуда вы знаете про переселение вандалов в африку и взятие рима? Я не шучу, просто интересно узнать
Из письменных источников (Иордан, Виктор Витский, Идаций, Прокопий etc) и археологии, в т. ч. надписей вандальской эпохи в Северной Африке (на монетах или постройках, см. Dieter Quast. Creating Memory in Vandal Period Africa. P. 219 и далее, есть в сети).
>Как будто это отменяет все и делает вас автоматически правым
Это делает меня статистически более вероятно правым по сравнению с вами, например.
1
-
@iPervushin >в римской империи власть делилась на светскую (военную) и церковную (экономическую)
Это вы из чего так решили, если не секрет?
>Города в европе росли как грибы, а местные князья (бывшие вожди племен) драли с них три шкуры за пользование землей
"Государство Древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту,
А уркаган - это правитель из Урарту" (с)
Вот ваша методика составления исторического кадавра из издранных реалий, в беспорядке перемешанных и перетрактованных (как и фоменковская, и многих других фолк-историков), выглядит именно так: берём Библию, режем её побуквенно, собираем из части буковок "Войну и мир" или там "120 дней Содома", остальное выкидываем в урну и заявляем: ура, мы реконструировали подлинный текст Библии! Это точный аналог ЗАД-or-НОВщины, только не в лингвистике, а в истории. В вашем случае имеем фантазийную историю о том, как античность выдумали в средневековье, а средневековье в новое время, потому что потому. Священная Римская империя у вас Римская, ок. А Франция, Англия, Испания почему были романизированы, если SIRNT - государство немецкое по преимуществу? А в Африке и Азии римские импорты, римские дороги, римские руины и всякую Пальмиру с Фаюмом тоже иезуиты накидали? Я просто даже и не знаю, что вам по этому поводу сказать.
1
-
@iPervushin >И если бы рим не устраивало то как ведет дела нынешний христос
То Рим бы в XVI веке проглотил бы свою обиду, не вытираясь. Генрих VIII, Густав I и половина германских князей - свидетели.
>Не потому ли что всю разменную монету историки отнесли к антсформировался ещёичности?
Не потому ли. То, что происхождение благородных металлов с конкретных приисков устанавливается по характерным примесям, вы тоже не слышали, да? Просвещайтесь, например: https://www.researchgate.net/publication/344044764_Silver_for_the_Greek_colonies_issues_analysis_and_preliminary_results_from_a_large-scale_coin_sampling_project
>Шлейф от некоторых находок в точности повторяет маршрут васко да гама... Это не повод задуматься что с официальной версией истории все в порядке?
Нет, это повод задуматься о том, что не стоит представление об "официальной версии истории" формировать на основании учебника ИДМ за пятый класс. Тот же диффузионизм как теория сформирован ещё в XIX веке, и от того, что какой-то неизвестный нам финикиец, грек или римлянин добрался до Индии за полторы тыщи лет до Васко да Гамы, никакая "официальная версия" не трещит по швам.
>в представлении древних наподов богом был человек, родоначальник их рода
Вот это уже ближе к истине. Проще было бы сказать "язычество - это культ предков"
>Перун это Волхов, старший сын Словена
Вот именно это и есть кабинетная мифология as is. Ибо "Сказание о Словене и Русе" - это христианское эссе на историческую тему, полностью аналогичное более древней "Младшей Эдде" Снорри Стурлусона, в которой Один и Фрейр оказываются древними шведскими конунгами, а не богами. Что, конечно, выглядело бы здраво, если бы не факт поклонения Вотану и Ингви во всём германском мире, а не в одной отдельно взятой Скандинавии.
>Тот факт что в ней написано что это перун вас я так понимаю вообще нисколько не смущает
Совершенно не смущает. Равно как и то, что на древнеегипетских барельефах все изображены с вывернутыми конечностями - это совершенно не значит, что у древних египтян была нечеловеческая анатомия.
>все они как две капли воды похожи на греческие и римские
А на что должны быть похожи канонические росписи храма, воздвигнутого при помощи выписанных из Византии мастеров?
1
-
@iPervushin >И только не надо говорить что такого не может быть, что это просто невозможно и тд и тп
А такого и не может быть, и это невозможно, и т. д. и т. п. Вы как-то магически смотрите на вещи: вот Скалигер с его трактатом, ОК. И что? Написал он книжку, и от этого у всех мозги должны вывернуться, что ли, даже если они и читать-то не читают? А где Люди в Чёрном, которые должны обнулить всю историческую память у всей Европы вспышками своих транклюкаторов? Я, впрочем, вижу, откуда эта глупость берётся: из того факта, что раскрестьяненный русский горожанин действительно своих корней не ведает глубже 1917 года, как правило. Вот только революции с уничтожением всей аристократии в Европе XVI века нигде не отмечено. Оная аристократия до XX века у руля стояла, а ведь историческая память - это основа их власти, на секундочку! Они свои привилегии обосновывают не богатством, а именно тем, что "наши предки Рим спасли" (с), что "мой предок Рача мышцей бранной святому Невскому служил" (с)! Не-бы-ва-ет.
>Поэтому существует версия о введении юлианского календаря с 01.01.1500 папой юлием вторым
Ей противоречат тысячи средневековых хроник и актов, в которых датировка Anno Domini, измышленная Дионисием ещё при Юстиниане, отлично себе стоит. Потому что у католиков она была основной в средневековье, а греческая Έτος Κόσμου - у православных.
>В том числе по причине отсутствия перевода на современные языки
Не поверите, но именно потому на истфаках преподают латынь, а кое-где на спецкурсах и греческий.
1
-
@iPervushin >существует огромное количество упоминаний старинных источников
Угу, вот только когда фолк-скептики про это заговаривают, хочется цитировать дона Румату насчёт подорожной. Ибо, обнаружь на каком-нибудь палимпсесте учёные текст какого-нибудь Варрона, ставлю тельца против яйца, что там снова не будет ни описания того, как русские выкопали все моря, ни чертежей межзвёздной виманы, а лишь скучные "официально-исторические" повести про войны римлян с галлами. Не этого взыскуют фоменки, ох, не этого!
>Я не связываю, однако безусловно стоит учитывать кто контролировал выпуск печатной продукции
Во-первых, в разных местах по-разному, а в целом - никто. Уж извините, но верить во всевластие езуитской цензуры, воспрещающей байки про славянское величие, но не воспрещающей выход множества германских печатных памфлетов о том, что Папа - сын осла и служитель Сатаны... может только очень наивный человек. Чем же Папе его верные сыны-поляки не угодили-то так, что он им историю решил исковеркать, а против всех протестантов - ничего не возмог?
И, во-вторых, в том и дело, что рукописи не напечатали все разом, а публиковали в течение нескольких веков. Их что, подделывали впрок?
>В конце концов вы что не слышали про константинов дар?
Вот его как опубликовали, так немедленно и разоблачили.
>Ведь не зря говорят что она пишется победителями, не так ли?
Зря говорят. Историю пишут выжившие, независимо от их победоносности, а победители творят будущее.
>Невозможно переписать историю не задев соседних государств. Все это процесс котнролировавшейся на высшем уровне.
Первое утверждение истинно. А второе - мягко говоря, фантазийно, ПОТОМУ ЧТО ВЫ НА РОВНОМ МЕСТЕ СОЗДАЁТЕ В ПРОШЛОМ ИНСТИТУТЫ И ПРОЦЕССЫ, КОТОРЫЕ НЕВОЗМОЖНЫ И СЕЙЧАС. Например, универсальный всемирный заговор в мире и эпохе, в которых религиозная война не прекращалась ни на минуту даже в отдельно взятой Европе. Какая политическая воля может навязать "историю иезуитов" в стране, где оных иезуитов где найдут, там и вешают?
>национальная работа под коммунизмом
А можно английскую версию? А то запашком "плана Даллеса" потянуло...
>То есть вы на такие мелочи внимания не обращаете
Отчего же, обращаю. Вот только я вижу, как это всё работает на практике, и снова заявлю: историю переписать так, как это позиционируют фоменки, нельзя и сейчас, а полтыщи лет назад это было бы в тысячу раз сложнее.
>Всегда и везде переход к национальному государству означает понижение роли церкви
Безусловно, это так, вот только называть РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ Петра Великого НАЦИОНАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ... ну, наверное, по большой обкурке можно токмо.
>Она расчитывала вновь вернуть себе первенство в госудаственных делах
Ничего подобного, попы были не малахольные. Она рассчитывала просто избавиться от обер-прокурора с плёткой над личными душами и проповедовать пастве то, за что пастве нравится, и за что она понесёт денежки, а не то, что указал чиновник из департамента говорить про святого и благоверного Гришку Распутина.
1
-
@iPervushin >Я высказал предположение о тесном культурном обмене
"Тесный культурный обмен", в результате которого обнаружена 1 (одна) руническая инскрипция, прекрасно может иметь следующую природу: устроили славяне набег на баваров (которые, кстати, оставались язычниками до VIII века), взяли пленников, а одним из них был erilaz и, в холопстве будучи, писал разные хулительные матюки своим хозяевам. Или просто показывал их детишкам, как можно кость буквами поганить. И вот имеем артефакт. Один.
>Как вы будете торговать если не понимаете друг друга?
А на хрена вообще вам руны при торговле? Для германцев они а) тайнопись, б) способ колдовства. Бытовых записей футарком не так уж и много известно.
>Если в данной местности используется данный вид письменности
... значит, у нас имеется не один артефакт, а группы, десятки, сотни оных, см. берестяные грамоты.
>являясь свидетелем исторических событий, использовал труды шведских персон нон грата
Именно. Потому что знал эти труды, а персоны нон грата в Риме были уважаемые епископы, страдальцы за веру католическую. А где он писал свои труды? А в Италии. А чем он на Руси занимался? Экуменизьмом всяким прокатолической природы и войну с османами московским боярам продавал от лица Святого престола. Всё одно к одному, как мне кажется. Не там езуита ищете =)
>Во-первых я не нашел этому подтверждения
Значит, плохо искали, ибо это общеизвестные вещи. Пожалуйста:
"Введение протестантства вынудило многих католиков, приветствовавших самоопределение Швеции, покинуть родину. Олаус Магнус и Иоанн Магнус за приверженность папскому престолу подверглись опале со стороны шведского короля Густава I Вазы и отправились в изгнание. Но и за границей они сохраняли верность национальным шведским традициям и много времени отдавали публицистической деятельности, ратуя за возвращение Швеции в лоно католической церкви, но эти их труды не принесли им ожидаемой славы".
>Где один имел вероятно скифское происхождение и в своих трудах смешивал готов и скифов
И снова вам мешает полное незнакомство с источниковедением, в котором "скифский вопрос" разобран давно. Скифы, которые лук-акинак-аргамак-степь, вымерли как этнос даже в крымской резервации ещё в те годы, когда готы только-только пришли в Причерноморье. Однако греки это самое Причерноморье ещё во времена Геродота назвали Скифией. Всё! С этого момента все его жители ДЛЯ ГРЕЧЕСКИХ АВТОРОВ стали скифами ГЕОГРАФИЧЕСКИ. Как Булгаков украинцем стал, так и скифами-по-грекам были сарматы, готы, гунны, славяне, печенеги, хазары и кто угодно ещё, шатавшийся по Скифии-Украине. При этом сами греки путались, какие из этих скифов настоящие. Так, для Ливания скифы = готы, а для его ученика Марцеллина, более тщательно разобравшегося в вопросе, скифы - это всякие иранцы, а готы это готы.
>Много вы знаете белоэмигрантов которые писали про историю россии
Про Устрялова и "смену вех" не слышали? Ай-яй.
>составляя труд о московии, будучи личным врачом самого царя
Ещё раз повторю: и писал, и публиковал он свою гишторию не в Москве, а в Падуе и шибко позже врачевания царей.
>А если всех направо и налево объявлять фальсификаторами то тогда что же останется?
А я разве объявляю фальсификаторами античных авторов, которые пишут античные труды про античные времена, а не про то, что одна баба им сказала про времена Гомера, миновавшие тыщу лет назад? Просто вы вцепились в средневековые и раннемодерные хроники, аки тонущий в весло, и по схоластическому "методу паука" пытаетесь высосать из них всю историю человечества. Не надо так!
>Вопрос только в том что вы не признаете вандалов родственниками сих народов
Именно! Потому что ни единого доказательства тому, что исторические вандалы, которых мы знаем по переселению в Африку и взятию Рима, имели хоть какое-то отношение к славянам, у нас нет. Имена у них германские, вера - арианство, кое распространялось через германцев-готов и их "готскую Библию", ни единого слова славянского от них не осталось... Но да, ПОТОМ, ЧЕРЕЗ ВЕКА, когда все исторические вандалы вымерли подчистую, каких-то живущих на их бывшей земле славян-вендов какие-то левые монахи называют вандалами (потому что не читали Тацита и не знают слова "венеды"), и мы должны им верить. Ага, конечно. В итоге у вас получается блоковская, а не научная этнология - что скифы мы и азиаты мы с раскосыми и жадными глазами.
>Думаю в то время это ни для кого был не секрет
А я - и доминирующая в исторической науке парадигма, - иного мнения.
1
-
@iPervushin >поскольку один из участников захотел стать ровнее других, то позже вместо него в пентархию включили москву, как новый центр силы
Бгг, это сделали потому, что православная империя с центром в Константинополе приказала долго жить, а универсальный царь-Христов наместник в христианском миропонимании средневековья нужен не менее, чем патриарх. До того пятьсот лет жили руськие люди без собственного патриарха, с митрополитом, который к тому же грек, и ничего - потому что цари православные были в Царьграде, а у нас ещё и басурманские цари на шею влезли из Сарая-Бату. Просто на XVI век на западе есть Папа и священно-римский император, а на востоке что ж, патриарх Нового Рима и басурманский того Рима султан, и боле никого? Некомфортно для православных так-то. А тут и в Москве подсуетились и царский (т. е. императорский) титул себе присвоили, а потом проплатили и свою патриархию.
>в том что касается религии преемственность очевидна
А в том, что касается крови, очевидно обратное. Но для руських средневековых людей значение имела не только вера, но и кровь, см. выше.
>Чем больше богов - тем ничтожнее клятва именем каждого из них
Как же бедные индусы, китайцы и японцы справлялись-та с такою бедой?
>Народ в те времена еще не был источником власти и соответственно ее легитимности
Вот в том и дело, что у греков и римлян - БЫЛ. И, кстати, епископов изначально избирали сами верующие жители кафедрального города, причём не только и не столько из священников, а того же Синезия избрали епископом Кирены, когда он даже КРЕЩЁН ещё не был, а бегал в оглашенных.
>По всей видимости речь идет о селиме первом явузе
Это уже фоменковщина чистейшей воды. "Всё, что произошло до Горбачёва, в целом очень всё недостоверно", и т. д.
>все источники которые я видел относят их сперва к скифам, как индоевропейцам
Ну так что же значат скифские имена Колаксай, Таргитай, ещё какой-нибудь Спаргапиф? Мы же должны понимать их, если скифы = славяне, а? Что значит "Житобуд" или "Звенимуд", я понимаю, а эти что значат?
>Есть вещи о которых знает только узкий круг специалистов, и как они договорятся между собой, то и будет считаться правдой в обществе
А это уже беда общества, что оно в постсоветское время предпочло с ужасом захлопнуть учебники и работы историков, и податься к Фоменке, или Резуну, или Прокопенке и пирамидиотам, и начать там искать уврачевания духовного.
1
-
@iPervushin >Вы знаете что значит христианнейший король? Что такое помазание на царство?
Безусловно, знаю. Как знаю и то, что, приди вы в la belle France к какому-нибудь кардиналу и предложи ему помазать на престол вас вместо ныне правящего потомка Гуго Капета, он направил бы вас прямиком в жёлтый дом в один конец.
>чтобы наладить там товарно-денежный оборот, в целях расширения рынков сбыта
Чтобы наладить товарно-денежный обмен, надо иметь деньги в достаточном количестве, а они, так-то, в средневековье дефицит.
>Но кем были все эти боги? Очевидно это были главы родов
Не очевидно от слова "совсем". Главы родов по имени "Небо" или "Отец дневного света", или "Гром", или ещё как-нибудь - это слишком пафосно, во-первых, и жить эти главы должны где-то в неолите у праиндоевропейцев, ибо значительная часть главных богов у индоариев общие по происхождению, но с разными атрибутами и именами. Зевс = Юпитер = Тиу = Тюр = , например.
>К слову вы видели изображения славянских богов? Это те же эллинистические скульптуры
Бгг, Збручский идол - это. конечно, всем эллинизмам эллинизм. А то, что налепили скульпторы-академисты в XIX веке в подражание греческим статуям и обозвали "Перуном" и "Святовитом" - это немного фентезЯ, которая ни на какую ревльность и не претендовала. Они, кульпторы сии, ни язычниками, ни даже славянами зачастую не были.
>перун (который был сыном словена, основавшего новгород)
Перун, во-первых, был сыном Сварога, который "Отец Небо", и, во-вторых, сам по себе был общеиндоевропейским божеством громовником Перквуносом, он же Парджанья, он же Перкунас, он же мать бога Тора великанша Фьоргун (ну, и её сын, собственно).
>видеть в казалось бы привычных колхозных древнерусских родных летописях... изображения классических греческих/римских статуй
Действительно! Послы Игоря клянутся в Константинополе чуваку на колонне. Они его, наверное, сами изваяли или воздвигли! Откуда в греческой столице греческие статуи-то возьмутся? Это, замечу, вообще умалчивая, что летописец писал миниатюру пять веков спустя и вовсе не с натуры.
>остутствие в наших храмах фресок ранее 17 века
Езжайте в Софию Киевскую, там фресок навалом. И это тоже русский православный храм, как ни удивительно.
>этих могущественных царей или мудрецов возводили в сонму богов
А это стандартное объяснение происхождению тех самых культов с позиции авраамистов, у которых заведомо объективно существует только один дед на облаке Яхве, а все прочие - либо обожествлённые невеждами люди, либо столь же обожествлённые бесы. То, что никаких богов вовсе нет, все они персонифицированные силы природы, к которым люди возвели свои роды по тотемному принципу, а Яхве тоже был когда-то ханаанским громовержцем, одним из множества, стало модно говорить и думать в XIX веке, не ранее того.
>на начальном этапе россия была колонией константинополя (митрополитов нам присылали именно оттуда), а соответственно и жизнь (в городах) была устроена по греческим законам
Из первого СОВЕРШЕННО не следует второе. Потому что даже в Индии периода британского владычества по британским законам была организована только та часть жизни, которая была хоть сколько-то близкой ко британским властям, а срали на обочине дорог и не брали в жёны вне касты там по своим прежним нормам. От греков у нас были попы, ну так церковное право греческое и есть, а мирское - самое что ни на есть обычное, по Русской правде.
>То есть турция для россии грубо говоря это как англия для сша
Не совсем, но в культурном отношении близко. А теперь вспомните, какое отношение к монархии имеют англичане, а какое - американцы. Вот в нашем случае всё наоборот: римляне и византийцы до самого конца сохраняли в своих монархиях элементы народного права (император получал власть от народа, даже если по божьему соизволению, и им мог стать кто угодно, кого императором провозгласил патриарх в Святой Софии с одобрения войска и жителей Константинополя), а на Руси князем ты мог стать, только родившись сыном князя, а царём избирали, но обязательно подчёркивая, что ты не какой-то худородный, а от Августа-кесаря и греческих царей род ведёшь.
1
-
@iPervushin >То есть существуют письменные источники не связанные и не осованные на русских летописях, однако также существуют и те которые основаны на уже несуществующих летописях
Истории Магнусов вполне себе существуют, во-первых, и сами основаны на других, вполне вычленяемых из их нарратива источниках, во-вторых. Подумайте, раз уж в структуре той же "Гетики" выделили три авторских слоя (Аблабия, Кассиодора и, собственно, Иордана), да и ряд прочих античных источников сохранился в цитатах других авторов, то почему же "неизвестные науке летописи" не могут быть реконструируемы и, собственно, не реконструированы посейчас? Может, потому, что оных таки не было в природе, как миролюбовских "дощек Изенбека"?
>Вообще в целом до нашего времени дошло очень мало достоверных оригинальных источников, не переписанных и не "обнаруженных" после 15 века
Вы хотите странного. Дело в том, что ВСЕ источники, кроме наиболее распространённых религиозных текстов, действительно переписаны или обнаружены после 15 века. ПОТОМУ ЧТО В ПЯТНАДЦАТОМ ВЕКЕ ИЗОБРЕЛИ КНИГОПЕЧАТАНИЕ. До этого в тысячах копий существовали разве что Библия и Псалтырь, а списки прочих книг имели ограниченный тираж. Но, несмотря на это, географически и хронологически эти списки раскиданы так широко, что на их синхронную одномоментную фальсификацию в XVI-XVII вв. (времени религиозных войн, когда иноверцам в некоторых странах вообще появляться было опасно!) никаких езуитских ЛвЧ не хватит. А если фальсификация не одномоментная, то это действующий злодейский заговор, и... где же он?
>те просто записали их слова, не успевая кивать в знак повиновения
Отчего ж? Мы выше уже видели, что кивали они, например, по поводу Августовых братцев, весьма даже хихикая про себя и держа фигу в кармане.
>в которых хронология событий соответствует хронологии созданной иезуитами
Ошибочный год рождества Христова (который опоздал родиться ко времени жизни Ирода Великого года на три-четыре) тоже езуиты подлые назначили? И, если да, то чтобы что? С какою целью?
>то это конечно истиная правда
Нет, это истинная правда, если это соответствует прочей исторической картине мира, а это знаете как сложно? Почитайте книгу или посмотрите лекции Зализняка про "Слово о полку Игореве": сколько всего должен был знать проклятый фальсификатор Мусин-Пушкин про развитие древнерусского языка, кое мы ныне прослеживаем на ТЫСЯЧАХ источников, в том числе обнаруженных недавно в земле, и реконструируем при помощи теорий сравнительно-исторической лингвистики, которых при Мусине-Пушкине не было в природе! То же и здесь. Нельзя в XVI веке вытащить из носа источник про страну Швамбранию и так лихо согласовать его со всем имеющимся НА СЕГОДНЯ нарративом, чтобы в фальшивке не было необъяснимых противоречий. Собственно, именно поэтому "шведские короли времён Трои" или "сын бога и медведицы ирой Тангун Корейский IV тыс. до н. э." ныне не принимаются всерьёз.
>Поэтому мне больше интересно то что скрывается в земле
Например, берестяные грамоты?
>Когда ваш собеседник археолог говорит мол, ох каково было наше удивление когда мы нашли это, увидели то, се
Понимаете, у удивления могут быть разные причины. Найти типичный фессалийский копис в Скифии удивительно, и найти в Скифии бластер древних рептилоидов - тоже, но вот археологи обычно говорят про удивление первого рода, а фолк-фантазёры-то ждут от них в основном второго.
>И что например самый ранний источник римского права который мы знаем это списки кодекса юстиниана
Вот совершенно необязательно. Вестготский бревиарий Алариха, например - это тоже римское право, а создан он был ещё при Анастасии I, когда Юстиниан был у дяди Юстина на посылках, а тот дядя ещё не стал царём.
> вам говорили что нужно читать современные монографии и тд
Отнюдь нет. На источниковедении нам говорили читать первоисточники, желательно на языке оригинала, и учили критиковать их информацию, а также сопоставлять друг с другом и пр.
>Прокопий кесарийский говорите? Перевод 15 века. Это самое раннее
На Прокопия прямо ссылается, допустим, его младший современник Агафий Схоластик. Его труды печатаются только в XIX и XX веках. То есть езуиты накарябали кучу свитков на греческом и закинули их в подвал до лучших времён? Или у них график: в XVI веке публикуем то-то и то-то, а это полежит до двадцатого, рано пока, низзя, народишко не созрел до истины?
1
-
@iPervushin >находку с частью рунического алфавита в районе праги
Рядом с Прагой жили маркоманны (бавары), у них, как и у всех германцев, с I-II вв. н. э. был старший футарк, и то, что в славянском поселении VII века нашёлся один erilaz неизвестного этнического происхождения, мало о чём говорит.
> те или иные традиции или новшества (да и в целом полезные элементы) могли перениматься различными народами
А руны - это полезные новшества? Как способ колдовства, наверное, да, но то, что руническая грамотность у самих германцев и скандинавов оставалась прискорбной, намекает, что все народы Барбарикума в принципе не имели существенной потребности в письменности. Точно так же, как и крепостной крестьянин XIX века: он что, пока был неграмотен, не мог пахать? Или жениться? Или в церкву не пущали? Зачем купцу грамота, понятно, а пахарю-то?
>Якоб Ретенфельс составил краткую хронологию на основе древнерусских и древнеготских летописей
Его "древнеготские летописи", на секундочку, это творчество братцев Олава и Иоганна Магнусов, католических примасов, коих короли Ваза выгнали из Швеции по случаю перехода в лютеранство, и созданы сии патриотиццкие прошведские творенья ради того, чтобы Густав II или его детки сжалились над бедными католиками и пустили их обратно в Стекольну. Именно их, собственно, трудами король Эрик стал Четырнадцатым по номеру. Источниками сей фэнтэзи являются "Гетика" Иордана, саги и 21-й палец самих братцев; по-настоящему древний источник из этих трёх только первый, и его сведения о готской античности также подлежат критическому разбору, а не принимаются безоговорочно. Вот видите, как всё просто: вы предлагаете предпочесть сведениям ВОЗМОЖНЫХ неизвестных езуитов-фальсификаторов сведения более других фальсификаторов, уже ИЗВЕСТНЫХ.
>Гильям де Рубрук в 13 веке сообщает: Язык рутенов, поляков, богемов и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых был вместе с гуннами
А теперь следует подумать, с чего он так, собственно, решил.
>Барон Зигмунд фон Герберштейн в 16 веке указывает что остатки вандалов, живущие на севере германии являются славянами
И то же самое. Откуда он это взял? Есть простой ответ: он знаком с античными источниками и знает, что в тех краях, где сейчас живут некие венды, когда-то жили некие вандалы. Дальше ход его мысли до смешного очевиден.
1
-
1
-
@iPervushin >А Джаухар ибн Абдуллах славянское имя?
Оно ИСЛАМСКОЕ. Арабские имена распространялись синхронно с массовой монотеистической религией, как и иудейско-римско-греческие у христиан. В честь которого христианского святого был крещён, по-вашему, "славянин" Гейзерих в V веке?
>Или что на разных языках они по разному произносятся и пишутся?
Да, я не знал, что "Geiserich" на славянских языках пишется, как "Крысомудр", и сейчас того не знаю. То, что nomen est omen, имя есть часть сущности по представлениям человека того времени, и потому замена имени человека ВСЕГДА очень много значит и имеет под собой в традиционном обществе некие радикальные причины, вам не очевидно?
>можно просто переписать историю
Заменив Крысомудров Гейзерихами во всемирном масштабе, чтобы славяновъ бедных изобидеть? Да, мощный план, надёжный, как швейцарские часы. Тот, кто говорит про "переписывание истории", обычно даже приблизительно не представляет себе объёма подобной работы, так-зать, как менеджер.
1
-
@iPervushin >А можно поточнее пожалуйста?
Можно. Германская лепная посуда - в основном миски, существует гончарство. Славяне до X века - горшки ручной лепки. Германский погребальный обряд - биритуализм, но обычно с инвентарём. Славянский - строго безынвентарная кремация, пепел в горшок, горшок под курганчик, и алга. Германские инскрипции - руны. Славянские... или глаголица-кириллица, или ничего. Германские жилища- разные, но попадаются "длинные дома". Славянские - в основном полуземлянки. И так далее...
>Ну старые списанные переписанные листочки это конечно такое
Выкиньте Фоменку или кто там вам напел про писаное-переписанное. "Серебряный кодекс" с готской Библией - оригинальный манускрипт VI века, физически сделан именно тогда и именно на готском языке.
>частично татарских (кочевников), в тч черкесов
Татары в IV веке в Поднепровье - это 5 и даже 6. А то, что праславяне могли участвовать в походах варваров (скорее, правда, гуннских, чем готских), никто и не оспаривает.
>Источники плохие говорите? Покажите другие
Пожалуйста, Прокопий Кесарийский, например. Или не понятен сам принцип? То, что хронист пишет про стародавние времена, может быть сказками. То, что он пишет про происходившее на его глазах или в его время, скорее всего правда, потому что "про это все знают", а врать про общеизвестные вещи нелепо. Соответственно, то, что там пишут про вандалов средневековые монахи, абсолютно несущественно в сравнении с тем, что про них пишут греки и римляне в их, вандальское, время.
>национальные государства появились после 1648 года, а до этого никакой национальной коньюктуры не было
Национальные государства появляются в эпоху буржуазных революций, а централизованные государства начинают формироваться несколькими столетиями ранее, в Высоком Средневековье.
>Никому не нужно обосновывать свои действия какими-то псевдоисторическими выдумками
А мы воочию видим обратное: историческая политика ведётся с незапамятных времён, ещё доантичных. Потому что объявлять единственными причинами агрессии полноту казны, силу армии и живость характера короля не у всякого Фридриха дер Гроссе хуцпы хватит, а обычно это выглядит, как у Сапека: "Какую-то дурь надумали благородные, мать их так. Какое-то вызволение, или как там ее. Не идем ворога колотить, а на эти, ну на наши изувечные, не – извечные земли, с этой, ну как ее, братской помочью".
>Вы же говорили что винланд это америка
Vinland - это, бесспорно, Америка. А Wendland - это "Славия".
>А почему князь сначала владимирский а потом московский, а нк наоборот, если сидел он в москве?
Потому что великокняжеский престол во Владимире первочестный, из него всей северной Русью правили в те времена, когда в Москве своего князя не сидело даже.
>Как будто была возможность быть князем не всея руси
А ТО. Князей "не всея Руси" только при Петре и только в России было несколько десятков родов.
>Ни один гравер, художник или летописец не мог просто так взять да и приписать всякого по мелочи как ему вздумается
Как ЕМУ вздумается - нет, не мог. Как вздумается его сеньору - мог, и ещё как. Генеалогию де Гизов от Карла Великого у Дюма встречали? Так её не Дюма выдумал, он только авторство левому парню приписал. А реальный канцлер Карла Лотарингского за сию гумагу в Бастилию присел.
>Так что и римский король и римский император и тд это не пустые погоняла
Спасибо, я историк, и я в курсе.
>рискну предположить что речь идет об октавиане
И будете правы. Вот только у Гая Октавия Фурина, он же Гай Юлий Цезарь Октавиан, он же Император Цезаря сын Август, никогда не было братьев. Две старшие сестры были и всё. В Европе, открывшей благодаря книгопечатанию для себя ранее немногим известные труды Тацита, Светония, Диона Кассия и пр., это было прекрасно известно. А на Руси в XV веке и епископы неграмотные попадались, а от невежества простого клира все стоном стонали аж до никоновых времён, так чего же удивляться, что в биографии Октавиана специалистами были 3,5 человека на всю страну, и те ангажированные?
> И он не просто называет брата августа пруссуса, но еще и говорит
Говорит он буквально вот что: "В их летописях, список которых они, однако, с трудом дают нашим землякам, написано: брат Августа, Прус (Prussus), поселился у Балтийского моря и Вислы и дал имя Пруссии... на это они обращают внимание особенно для того, чтобы Князьям своим, по причине столь знаменитого происхождения их рода, придать больше блеска и достоинства". Если, по-вашему, в тексте Даниила Буховского есть какое-то согласие автора источника с байками из Кремля (которые он именно так и характеризует, открытым текстом говоря, зачем это враньё нужно московитам), то я уж и не знаю, что вам сказать.
1
-
1
-
@NimtarMellos >отрывок про охваченное войной Средиземноморье — это что за автор
А шут знает, это на хроносе в статье "хазары". Но это никакое не открытие, ещё у Васильева в "ИВИ" читаем, что "со времени Ираклия, т. е. с VII века, морская торговля и вообще морское судоходство были сопряжены с большими опасностями ввиду морских нападений арабов и славян".
>Я так понимаю, с падением Хазарского каганата и переселением кыпчкаков, Волга и Днепр перестают быть такими мирными путями и торговля переходит обратно в Средиземноморье к Венеции?
Скорее к итальянцам вообще, включая византийских. А ПВП в X в. ещё до падения каганата начинает плавно сдавать позиции ПВГ, чем и обусловлен взлёт Киевской державы.
>почему альтернатива Средиземному морю и Италии именно Волга и Днепр, а не Анатолия и Дунай?
Так а в Дунай как попасть? Вверх по Рейну и волоком через Декуматы? Франки на примере Бертинских анналов ясно показали, куда у них принято залётных норманнов сажать. Тут уж скорее через Вислу, Буг и Днестр, или Двину и Днепр, по старому янтарному пути, можно было бы пробираться. Но это опять-таки дорога в Романию, которой Анатолия принадлежала до самого Манцикерта, а не к арабам, у которых серебро. Арабы выход в Понт имели разве что через Грузию, и то была скорее форточка, чем дверь.
1
-
1
-
@GrigVan Затем, что даже по ПВЛ, где есть легенда о призвании варягов (ЛЕГЕНДА, заметили это слово?), этих варягов призвало два с половиной славянских племени: словене ильменские, кривичи и на пол-шишечки поляне. Ни дреговичи, ни уличи, ни тиверцы, ни вятичи, ни северяне, ни волыняне, ни белые хорваты никого никуда не призывали. Русы их завоевали мечом и обложили данью. А к радимичам Олег пришёл и сказал давать дань ему, а не хазарам, опять же никем незваный. А теперь сделаем маленький шажок: может, и к ильменцам с кривичами русы призвали себя сами , м?
1
-
@firstoptimat >ну так в ПВЛ написано, что "вся русь" под Новгород переехала
Ничего подобного в ПВЛ не написано, это неправда. Которая, к тому же, противоречит летописи уже в том, что летописец пытается найти русь среди свеев и готов на момент создания источника.
>это уже даже не гипотеза, а не на чем не основанная выдумка, которую поддерживают только упоротые норманисты
И это неправда: все четыре слова даже не реконструкция, а достоверно есть соответственно в финском и древнерусском языках. Основание для гипотезы налицо.
>Вы уже привели доказательство что Сусанина Айвоном звали?
Вы продолжаете пытаться в остроумие, но ожидаемо выходит тупая демагогия. Когда англичане имели дело лично с Иваном Сусаниным? А византийцы лично с Хельгой общались в 957 году.
>я так и написал: признаем правильным то что нам подходит, остальное оставим на неточности переписчика
Нет, Вы врёте. Я уже объяснил, и цитированный текст со мной согласен: ТО, ГДЕ ЛЕТОПИСЕЦ МОГ ОПИРАТЬСЯ НА ТОЧНУЮ ХРОНОЛОГИЮ, ОН ЭТО ДЕЛАЛ. Но это было только в тех местах, где был источник, откуда он мог точную хронологию взять, т. е., византийские документы с годами "этос косму", от сотворения мира. Ни у русов, ни у славян такой хронологии НЕ БЫЛО. Взятое из их преданий он расставлял сам.
>А пока получается что Игорь Святослава в 67 лет заделал
И это и есть недостатки хронологии ПВЛ, происходящие из этого. Потому что у Игоря НЕ БЫЛО ПАСПОРТА, и его рождение не фиксировал никакой византийский хронист - а других просто не было в наличии.
>я имел ввиду, что призвание гребцов-шведов - оно только в ПВЛ есть, больше никакие источники его не упоминают
Потому что другого нарратива по этому вопросу просто нет в природе, и ему неоткуда взяться. Если Вы, конечно, ещё не обнаружили свои северные саги, высеченные рунами.
>Да и то что шведы согласились себя на финский манер руотси называть
Представьте, что они согласились, чтобы славяне на свой манер называли их русью по-славянски, потому что в восточнославянские языки сей этноним от финнов уже проник и устоялся. Урмане не морщили носик от того, что на самом деле они norðmenn. А уж исторические шведы и вовсе плевать хотели, руотси они для финнов или нет. Поэтому именно так Швеция на финском и зовётся.
>зачем мне перечислять то, что к теме не относится?
Чтобы доказать, что названный Вами класс объектов - северные саги, записанные рунами, - вообще существует в природе. А заодно и свою собственную компетентность в вопросе.
>Так это же Вы утверждаете что русь на Волге была задолго до Рюрика (которого по-вашему не было) - вот и объясняйте, как новгородцы к варягам-руси за Балтийское море на Волгу ходили
Тупая демагогия - Ваше всё, я понял. Я утверждаю, во-первых, что никакие новгородцы ни к какой руси за море не ходили (да и Новгорода, судя по археологии, ранее X века как города не существовало в природе), и, во-вторых, что варяги-русь пришли самозваными, завоевав словен, и притом уже не в первый раз (что указано в ПВЛ). А откуда пришёл Хельги, с Волги ли или из Родера, неведомо.
>Ага, дождался песенки феменисток-норманистов: "никто кроме нас не разбирается в том что мы тут наврали"
В источниковедении может разбираться любой, кто даст себе труд освоить эту дисциплину. Но фрики и фолк-фантазёры этого обычно избегают, что позволяет им успешно открывать в позднейших малодостоверных источниках братьев Октавиана Августа (по "Сказанию о князьях Владимирских"), основание Словенска-Новгорода в неолите (по Татищеву) и славянскую природу разных этрусков (по сочинениям XVII-XVIII веков). Стесняюсь спросить: а в Сима, Хама и Яфета, указанных в ПВЛ, вы тоже верите?
>все кто с вами не согласен в науке не разбираются и вообще белые гетеросексуальные мужчины
Не-а. Потому что мужчины и учёные умеют отвечать за свои слова. А фолк-фрики - это невыросшие детишки, топающие ногами и хныкающие: "А-а-а-а, ни хатим такой ыстории, хде деды всё руками из навоза с сеном пастроили за десять викофф! хатим ысторию, хде они с диназаврами лазирными пухами ваюют и сникирс изабрили!!!"
>Спасибо за интересную дискуссию, Не пишите мне больше
Тогда и Вы прощайте. Считайте, написанное выше - не Вам, а читателям, буде таковые найдутся. Хотя жаль, что про северные саги рунами я так и не узнаю
1
-
@firstoptimat >Это достаточно "вне контекста событий IX века" ?
Нет, недостаточно. Потому что нигде в тексте прибалтийская русь вне девятого века не действует, и Владимир с Ярославом бегают за море не к руси, а "к варягам" вообще. Так что предположение, что русь ещё живёт там, откуда пришла двести лет назад её некая часть, есть догадка летописца.
>ну да, вымышленные персонажи туда не попадают" ?
А ЗАЧЕМ летописцу эти вымышленные персонажи числом в несколько десятков рыл, да ещё со сложными взаимоотношениями внутри себя - вот послы князя, вот княгини, вот племянников Игоря-младшего и Улеба, вот ещё разных непонятных людей с искажёнными скандинавскими именами, и Синько бирич в довесок? Довольно очевидно, что незачем. Он просто переписывал список послов из греческого источника, а не выдумывал его из головы. Вот зачем летописцу Рюрик, мы знаем - Хрёрика Ютландского в Европе помнили хорошо, он один из главных датских федератов при императоре Карле. Хочется такого предка своим князьям? А как же! А вот никому неведомых Адолбов и Фарлофов был бы смысл пихать лишь в одном случае - если сосватать их в предки ныне находящимся у кормушки великим боярам (вот, мол, наши деды помогали Олегу и Игорю Русь сотворять!), как это сделал автор "Истории Августов" в Риме времён императора Валента. Но следов такой фальсификации в ПВЛ не видно.
>пожалуйста, не выдавайте свои фантазии за факты
Корреляция "руотси-русь, суоми-сумь" налицо, так что заимствование через финский не фантазии, а достоверная гипотеза.
>в те времена имена бывало даже переводились, а уж утверждение что они передавались "максимально правильно" и вовсе не соответствует истине
Сильное утверждение. Пример?
>если Ваша версия не укладывается в Вашу хронологию - то нафиг хронологию? 🙂 весьма научный подход
А Вы в первый раз слышите, что "вся древнейшая хронология ПВЛ представляет собой продукт искусственных калькуляций и исторически малодостоверна (исключение составляет дата 912; почерпнута из русско-византийского договора, в действительности заключённого в 911)"? Тогда Вы сильно не в теме, потому что это предмет научного консенсуса по уже указанным мною выше причинам.
>ведь они все могут иметь ценность как ПВЛ - не правда ли?
Не правда ли. Берите учебник источниковедения, хотя бы Данилевского, и по внимательном изучении, поймёте, чем один источник отличается от другого, и как их выстраивать по достоверности в зависимости от времени и места создания в отношении к описываемым событиям.
>я не могу принять Ваши фантазии без ссылок на факты, а Вы их не приводите
Я должен загнать в комменты ссылки на Хордадбеха, Русте, Кембриджского анонима, археологов и проч., чтобы спам-фильтр порезал коммент? И зачем, ежели Вы всё равно ни один не откроете?
>как видим версия что русы - это гребцы не основана ни на чем, кроме ПВЛ, но Вы ее отвергаете
То, что Ruotsi - финское название Швеции, не имеющее явного корня в финском языке и необъяснимое из него, основано на ПВЛ?
>похоже со скандинавскими источниками Вы знакомы очень и очень слабо - или намеренно притворяетесь, что в них ничего нет?
Так вперёд, назовите же мне многочисленные скандинавские саги, сохранившиеся в рунических надписях! Хотя бы по названию, типа "Сага о людях с ... берега" и т. п.
>я соглашусь с Вашей версией о "волжской швеции" если Вы сможете доказать, что Балтийское море находится между Новгородом и Самарой
А это уже пустая демагогия с Вашей стороны началась. Существование колонии руси на Волге не требует, чтобы русь IX века также не жила и на родине у Меларена. А вот в XI веке автор ПВЛ уже не фиксирует в варягах, идущих через Русь, прежних "гребцов".
>В целом, Ваше последнее послание сводится к тому, что все исторические источники ненадежны и только Вы (лично) знаете историю и географию
В целом, вся дискуссия говорит о том, что к истории как науке Вы не имеете отношения и в принципе не понимаете, как ведётся историческое исследование, как критикуется источник и какая информация может быть с него снята как достоверная. Что ж, кто бы сомневался.
1
-
@firstoptimat >он просто перечислял народы, которые по его мнению живут за морем
... и приписывает к ним русов, которые при этом абсолютно никогда не появляются в его повествовании где-то, кроме Руси, вне контекста событий IX века.
>Хотя историкам и археологам хорошо известен остров Рюген, который сколько не копай от 15 века и глубже насквозь славянский
Это и есть Руяна. И на "насквозь славянском" острове русам, Ингорам и Адолбам, делать нечего
>это умозалючение доказывает только то, что поляне были переименованы, но не доказывает что приняли от финов имя "гребцы"
Они от финнов его и не принимали. Они от финнов узнали, что к ним ходят северные находники, называемые "русью", потом сами с этой русью тесно познакомились, и уже после стали зваться ею сами, когда она растворилась в их массе к 1050-м гг. без следа.
>обсуждать правильность звучания имен указанных на другом языке - это перебор :-)))
Нет, это правильное источниковедение. Потому что ромеи эти имена не усваивали себе, искажая под себя, как славяне коверкали греческих "Эудоксий" в "Овдотий" после крещения Руси, а изначально использовали сугубо как обращение к варвару, перед тобой стоящему. МАКСИМАЛЬНО БЛИЗКОЕ к тому, как он сам себя зовёт, чтобы в бубен от него не выхватить. Поэтому Ιγγορ - это Ингор, а "Игорь" пишется Ίγκορ. Точно так же греки фонетически точно воспроизводили и Σφενδοσθλάβος - потому что он действительно был СвЕНтославом, а не СвЯ-. Буква ѧ "юс малый" в древнерусском слилась с Я в XII веке, но хорошо известно, что она вообще к йотированному азу в старославянском не относится. Она означает "польский" носовой "ен" ę, существовавший в пра- и старославянском.
>Кстати, не подскажите во сколько лет Игорь заделал своей жене Святослава? :-)))
В любом возрасте. Потому что про Игоря мы достоверно знаем лишь то, что он в 940-х гг. правил в Киеве, ибо про это пишет плюс-минус современник Константин Багрянородный. 882 год, "малолетний Игорь на руках Олега" и прочие реконструкции летописца на его совести, поелику повторяю - у греков этих дат нет, а у скандинавов и славян в принципе не было летосчисления от абсолютной даты вплоть до крещения.
>не будем лезть в дебри, я задал простой вопрос: какая русь ходила на Царьград в 860 году, если в это время Рюрик "со всей русью" сидел неизвестно где :-)))
Простой ответ: Рюрика не было в принципе, русь ходила на Царьград та, что приехала из Швеции давным-давно и контролировала реки, а в 900-х гг. над этой или какой-либо иной русью вокняжился Олег (Хельги, Х-л-г хазарских источников), разбойничавший на Каспии. А в 940-х, как уже сказано, в Киеве правил Ингор. Это то, что следует из синхронных источников, всё остальное летописец додумывал сам спустя сто лет на основании устных сказаний и византийских документов (из которых мы имеем перевод договоров руси и ромеев).
>и кого представляли послы явившиеся в Царьград в 839 году, когда Рюрик "и вся русь" ни про какой княжеский трон слышать не слышали?
Правителя (конунга) внешведской ("русской") руси, живущего где-то на Волге и по примеру местных владетелей зовущего себя каганом. Возможно, ОДНОГО ИЗ правителей, потому что не факт, что Русский каганат был единственной политией скандинавов в регионе.
>Хорошо, летописец неправильно расставил даты (как Вы утверждаете), тогда призвание руси должно состоятся ранее 839 года
... или вообще не должно было состояться, потому что русь САМА СЕБЯ ПРИЗВАЛА и дала по роже топором тем, кто был против. А Рюрик с братьями - миф.
>а до них таковых не существовало
Почему? Roðs существовали чёрт-те с каких времён, чтобы их самоназвание успели усвоить, исказив, финны а затем через финнов узнать славяне, что, мол, есть такие недобрые пираты на Балтике. И уж потом русь пришла к славянам или, возможно, они пришли к чуди синхронно с севера и юга (потому что ильменские словене сами ни разу не аборигены Приильменья).
>Про Нормандию есть ясные письменные источники
... а не уцелей они, и что дальше? Роллон прилетел бы с Марса? То, что русы - это Roðs, гипотеза, но НАИБОЛЕЕ ОБОСНОВАННАЯ ИЗ ВСЕХ. По сравнению с антинорманистскими она просто теорема Бернулли в сравнении с опытом перваоклашки по пусканию пузырей.
>Скандинавские рунические надписи и исландские саги - это две большие разницы
Это кто написал: "северные саги о визитах в Византию ничего не сообщают аж до начала XI века"? Или Вы не в курсе, что "северные саги" записывались христианами на слух, в первую очередь, в Исландии, а на камнях в лучшем случае мы находим рисунки, иллюстрирующие их, а не высеченный рунами полный текст саги?
>сравнение территории, которое занимало маленькое племя, способное целиком вдруг переселиться куда-то и современных огромных держав совершенно неправомерно?
Иудейское царство было супермегадержавой от Алжира до Японии? Или нет? А иудейская диаспора, поди ж ты, живёт повсеместно.
>жду доказательств, что рюриковская русь была столь многочисленна, что могла обитать и в Швеции, и одновременно на Волге
Что значит "могла обитать"? ДАНЫ - очень большое племя? Почему и кем они заселили английское Денло, четверть площади острова Британия, так плотно, что в современной английской фразе "They are both weak" все четыре слова датского происхождения? А норвежцы, заселившие столь же плотно Фареры, Оркнеи, побережье Ирландии, Исландии, Гренландии и Винланда, а также упомянутую Нормандию? Росы, основавшие фактории по рекам будущей Руси и потом растворившиеся в местных без следа, в сравнении с ними дети малые.
1
-
@firstoptimat >теперь Вы допускаете, что русь - это не шведы, а германцы
Вот для чего я выделяю цитату, на которую отвечаю, а? Разжую ещё раз:
- летописец не знал русов в скандинавском хронотопе, но был уверен, что они откуда-то оттуда и близки к прочим северным германцам (inb4, скандинавы, кроме финнов = северные германцы - не путать с северными немцами типа саксов);
- летописец утверждал, что русы прошлого не тождественны СОВРЕМЕННЫМ свеям, гаутам/гутам, англам и норвежцам (данов и ютов, правда, почему-то пропустил, но не суть).
>понятно что эти народы для летописца не за морем живут, так как путь к ним по суху идет
Поздравляю, Вы только что жирно перечеркнули все фантазии антинорманистов про вагиров и Руяну. Вообще, по правде говоря, напрасно: к ним из Ладоги тоже по морю плавали.
>Но чтобы туже самую историю рассказывать про полян, нужно доказать что русь - это шведы
На самом деле нет. Доказывать, что инородная группа оставила свой этноним местным славянам, не нужно, потому что источник это прямо заявляет: "от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь" (Н1Л). Это не противоречит ничему, что мы знаем о руси, кроме разве только фантазий антинорманистов.
>про Ингора и Хельгу - это ваша выдумка
Неправда. Это констатация факта византийцами-современниками, которые ФИЗИЧЕСКИ имели дело с той самой "hЭльгой" и вели переговоры с людьми архонта Ингора. Они знали обоих именно под этими именами. ПВЛ против "Об управлении империей" и "О церемониях" не катит: это позднейший минимум на столетие вторичный источник (почти "(до)научная литература") против СИНХРОННЫХ ЗАПИСЕЙ ОЧЕВИДЦЕВ.
>русь в понимании летописца не есть принадлежность к княжескому роду, а к племени И летописец пишет: "не племени его"
Вы зачем выдумываете? Открываем "Словарь древнерусского языка" Срезневского (есть онлайн) и читаем: *ПЛЕМѦ фон. потомство семья родня родственник племя колено
народ род последователи* - какие самые частотные значения? Что, в конце концов, значит русское слово "племянник"?
>- тут ясно сказано что русь - это не родственники этих трех братьев
Да, это значит, что ВСЯ русь к княжескому правящему роду не относится. Как и не все шведы Инглинги, а не все даны Скъёльдунги. А были сомнения в этом?
>на Царьград они ходили в 860 году, когда Рюрик до Нового города еще не добрался, из знать не знал что его куда-то призовут
Даты - реконструкция летописца, потому что никаких письменных источников от "Рюрика" с датами он, естественно, не имел. В т. ч. и потому, что скандинавы в принципе не вели никакого абсолютного летописания "от рождества пророка Лебеды" или "от сотворения Уппсалы", а считали даты гранографически: "в такой-то год власти конунга Эльвира Детолюба..."
>Вас не смущает, что в 839 году Рюрик и "вся русь" не призванные где-то там ... а послы (или разведчики) уже до Царь-града добрались?
Не смущает, потому что это были не Рюрик и не Игорь. А Вас не смущает, что в 1716 году русские приходили в Померанию (воевать со шведами), когда до маршала Жукова ещё двести лет оставалось?
>Кстати, у шведов никогда "каганов" не было
А у русов на новом месте возникли. Ну так и у норвежцев не было дюков, а были херсиры. Но пришёл Хрольв Пешеход в Нормандию, и на новой земле мигом дюком Нормандии сделался. Фантастика!
>северные саги о визитах в Византию ничего не сообщают аж до начала XI века
Исландские саги, о которых Вы пишете, записаны а) в Исландии, и б) на сто лет позже, чем ПВЛ. Из них источник по Гардарике IX века абсолютно никакой, потому что не предки исландцев её осваивали.
>русь сидела где-то на средней Волге, но тупые словене плавали к ним через Балтийское море ...
Тадам! Русские в XIX веке сидели на Аляске, а тупые англичане плавали к ним через Балтику. И сейчас американцы на Окинаве сидят в Японии, а к ним плавают через Атлантику. Ну тупы-ые! Вы бы изучили сперва версию, которую тщитесь критиковать - что roðs - это жители региона Roder вокруг озера Меларен и проток в Балтику, что оттуда их ухорезы с VI минимум века на финнов набегали, что Ладога - это их фактория с VIII века (а не с 862 года), что они были в словенских землях до Рюрика... хотя, впрочем, летописец этот пласт истории по-своему отражает - "В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ . и на всѣхъ Кривичахъ ... В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370 (862)] изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ " - т. е., СНАЧАЛА правили и брали дань варяги, потом их выгнали, и уже потом пригласили Рюрика). Археология, кстати, это отражает - словене действительно выгоняли скандинавское население из Ладоги. Вот в это время, до Рюрика, каганат на Волге и существовал, опять-таки в виде сети перевалочных баз-факторий под властью северян. И из него-то послы и ходили в Византию, а оттеда к франкам, которые и изобличили в них шведов.
1
-
@firstoptimat >на этом основании Вы теперь будете утверждать что англичане, готы и шведы - это один народ?
Нет, я буду утверждать, что это одинаково германские народы, которые одинаково состояли в варанге. А прибалтийских славян там отчего-то не видывали.
>все-таки сойдемся на том, что летописец просто перечислял народы которые живут вокруг Балтийского моря?
Летописец не просто перечисляет народы, но и классифицирует их: "Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ", а затем гораздо ниже подчёркивает: "идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь". Ни ляхов, ни литвы, ни ещё кого-то другого он в варяги не пишет и с русью не соотносит.
>Поляне, которые ныне зовутся русь? Прекрасно, теперь докажите что поляне - это шведы
Был протоболгарин (тюрк) хан Аспарух, завоевал семь славянских племён Фракии, спустя триста лет протоболгары все превратились в славян, назвавшихся их именем, и некто требует "докажите, что царь Иван Асень был тюрк". Возникает вопрос: вы демагог, притворяющийся идиотом, или не притворяетесь вовсе?
>я правильно понимаю, что этим Вы отрицаете историчность Рюрика? но тогда его "призыва" не было и вся ваша норманская теория идет лесом ...
Ошибаетесь. Потому что без его призыва в Киеве 940-х годов остаются "архонт" Ингор и жена его Хельга, а также их родичи с неславянскими именами, шлющие "от рода русского" в Византию послов с неславянскими именами (типа "Адолба").
>не племени его, но боярина" - значит они не из русов
Не значит. Это значит, что они не родичи Рюрика, т. е. не княжеской крови (у норманнов конунгом мог стать ТОЛЬКО сын конунга, и на Руси эту схему воспроизвели в точности). Ниже летописец вплетает в текст греческие источники о набеге 860, и из них и ПВЛ ясно видно, что Аскольд и Дир вели на Царьград русов: "Иде Асколдъ и Дирд̑ъ на Грѣкы . и приде въ . д҃ı . лѣт̑ . Михаила цс̑рѧ . цс̑рю же ѿшедъшю . на Агарѧны . и дошедшю єму Черноє рѣкы . вѣсть єпархъ посла єму . ӕко Русь идеть на Цс̑рьград̑ " .
>кто-то путешествовал и называл себя людьми (gens), т.е. подданными (слугами) кагана рос
Gens - это не "подданные", не "слуги" и не "люди", это именно "род, племя, народ". "Люди" - это homines, отсюда ритуал признания себя "чьим-то человеком" hominium или франц. hommage "оммаж".
>правитель в 839 году на Руси уже был, и судя по времени, вовсе не Рюрик
Не "на Руси", а "у руси", которая, судя по арабским источникам IX века, сидела на Волге где-то в окрестностях Волжской Булгарии, и оттуда временами нападала на славян и везла их продавать в рабы в Хазарию или ту же Булгарию.
1
-
@firstoptimat >в ПВЛ прямым текстом написано, что шведы - это свены, а русь - это русь
... и ни прямым, ни косым - НИКАКИМ не сказано, что это славяне, хоть балтийские, хоть какие. Почему варяги-русь у летописца "подобны" именно шведам с норвежцами и англам с готами? Почему я не читаю что-то вроде: "сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Лутичи . друзии же Бодричи. Поморѧне . инѣи и Сорбе . тако и си"?
Во времена источника свеи были уже свеями, потому что свейские люди, звавшие себя roðs, жили в VIII-X веках, а источник создавался самое раннее в 1030-х гг., и в его пору свеи, которые ходили через Русь, звали себя либо собственно свеями, либо верингами, присяжными воинами. Профессионализм-самоназвание поменялся, проще говоря.
>Русь - это когда кто-то там с полянами смешался?
"Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь". "Ныне" - это на момент написания Начального свода или летописи Нестора, в XI-XII веках.
>но Рюрик сидел в Новом городе до 879 года
Рюрик сидеть мог где угодно, особенно в голове самого летописца. Судя по именослову русских князей, о том, что они, оказывается, Рюриковичи, они узнали от летописца. До этого имена "Олег" и "Игорь" в княжеском роду повторяются, а Рюриков в нём ноль целых хрен десятых.
>а росы в это время грабили Царьград в 860 году
И что? В самом ПВЛ присутствуют Аскольд и Дир, "бояре" Рюрика, а следовательно, тоже росы, от него отделившиеся и пошедшие в Киев. И по сообщениям "Бертинских анналов" росы появлялись в Византии с 830-х гг., а откуда ещё они могли прийти, как не с Поднепровья (точнее, в Византию они попали ЧЕРЕЗ Поднепровье с Верхней Волги, где они, вероятно, сидели изначально)?
>Ни в одном источнике не написано , что русы это шведы
ВОТ БУКВАЛЬНО В БЕРТИНСКИХ АННАЛАХ ЭТО НАПИСАНО. Росы оказались шведами и были посажены императором Людовиком в тюрягу.
1
-
1
-
@firstoptimat Сразу видно человека, умеющего гуглить, но не подозревающего, что и историки это умеют тоже. Назаренко ссылался на Шрамма, не нашедшего прототипа в древнесеверном для финского Ruotsi, но это мнение само по себе является дискуссионным, а Свен Экбо, с которым спорил Шрамм, как раз заметил, что слово róðR прекрасно известно, его производные, связанные с "гребцами", впервые появляются на рунической надписи аж ВТОРОГО ВЕКА, и показал, как и почему самоназвание "гребцы" могло превратиться у финнов в этноним. См. на jstor'е статью Sven Ekbo, Die Etymologie des finnischen Ruotsi ,Schweden‘ - там всего три страницы, правда, на немецком. Более того, ответ на вопрос, мог ли профессионализм превратиться в этноним, не надо искать далее ПВЛ, в котором северные германцы, включая англосаксов, зовутся варягами. И вот то, что это профессионализм Væringjar (греч. Βάραγγοι "варангой"), попросту бесспорно в поле науки.
1
-
1
-
@ГригорийАбраменко-е6ф О "прямом скандинавском языческом имени" в дополнение к обычному источники молчат, и, учитывая, что Олег, будучи сыном Святослава, никак отдельно по-славянски не назван, эта гипотеза мне представляется натянутой. Потом, зачем же переводить начальный корень "Рюрика", а не калькировать имя целиком? Однако первый "Владислав" в нашей истории - это Володислав Кормиличич, галицкий боярин-узурпатор начала XIII века. И Мстислав отчего-то Мстислав, а не Владивой (как имя HaraldR должно было бы переводиться), т. е. "риксов" у нас бедновато. А как быть с Игорем, который исходно "воин Ингви"? И обратный перевод славянских "славов" на германские не всегда даст известные в источниках имена. Ну и, наконец: именной корень "слав" ведь ни разу не русское оригинальничанье, это общеславянская универсалия. Мне трудно поверить, будто все чешские Бржетиславы, хорватские Томиславы или польские Болеславы внезапно возводили свой род к каким-нибудь германоязычным Хродгарам, Хрёрекам или Хродульфам.
1
-
@МихаилМихаил-х2ч В Каком Веке, о любезный дважды тёзка, Были Записаны Эти Ваши Замечательные Мекленбургские Генеалогии, чтобы быть независимыми от русских источников, которыми, скажем, уже в XV веке пользовался Ян Длугош в своих латиноязычных Annales Regni poloniae? А как русские прекрасно "уступили власть чужеземцам, которые отличались от них и верой, и обычаями, и языком", уважаемый Зигмунд фон Г. видел своими собственными же глазами на примере Великого княжества Литовского, через которое он проезжал в московскую Русию, и в котором спокойно себе правили руськими Малой, Белой и Чёрной Руси великие князья-ополяченные литвины-католики Ягеллоны. Притом, что XVI век, замечу, уже довольно далеко от языческих времён, а у язычников с веротерпимостью дело обстояло получче... Заметьте, это я даже не придираюсь к тому, что герберштейновы соображения суть игра воображения, т. к. о событиях в далёкой варварской стране семивековой давности немец-посол подробного представления иметь не мог, ибо неоткуда и незачем!
1
-
@МихаилМихаил-х2ч >поздние Византийцы не называют представителей Русского государства ранним термином Славяне - Склавины
Поздние византийцы, в частности, Порфирогенет, пишут, что "верридны, дргувиты, кривитеины, северии и прочие склавины" - пактиоты, т. е. федераты, младшие союзники росов. Про то, что росы сами склавины, он отчего-то не пишет.
>У самих Славян этноним Славяне сохранился, только у отдельных народов, в том числе, у Новгородских Словен
В ПВЛ он, несмотря ни на что, всё ещё родовой.
>Не надо их коверкать на норманистский лад, это как-то некорректно...
Что значит "коверкать"? Это их передача из синхронного греческого источника. Синхронного, а не отдалённого на 200 лет, как ПВЛ. Пресловутая (Х)ельга ЛИЧНО являлась в Константинополь, и запись об этом визите у нас, собственно, и есть в трактате "О церемониях". При этом как славяне умеют отбрасывать начальное придыхание и "окать", коверкая имена на свой лад, Вам расскажет "витязь Аральт" (Harald Hardrada) и баба Овдотья (в греческом девичестве Эудоксия).
>Ну, посмотрите, на состав МИДа РФ, например
МИД РФ состоит из потомственных язычников, пользующихся именами предков, а не святых покровителей из-за трёх морей?
>Характерный пример совмещения Русского, Русифицированного Игоря со Скандинавским именем - Ингварь Игоревич Рязанский
Угу, характерный пример внедрения чистого скандинавского имени на уже исковерканное словенами скандинавское же имя пресловутого Ингора греков.
>Это свидетельствует о том, что имя могло быть заимствовано пару столетий назад, и успело уже исказиться в Славянской языковой среде...
Совершенно верно! Имя успело исказиться в славянском обиходе за те самые 200 лет, прошедшие от жизни Ингора Киевского до написания ПВЛ.
>практически любые версии происхождения любых имен Повести Временных Лет
Как правило, смехотворные, как кельтско-сарматско-нибируские реконструкции Кузьмина. В то же время, верибельные скандинавские этимологии и упоминания в параллельных источниках есть для почти всех имён, кроме разве "Синьки бирича". Это есть факт, мсье Дюк.
>Впрочем, может означать Германское влияние на Западных Славян с Южной Балтики
Не вообще германское, а конкретно скандинавское. У древних германцев не было богов по имени "Тор" или "Фрейр". Были "Донар" и "Ингви".
1
-
@МихаилМихаил-х2ч Удивительно то, что ромеи нигде не писали о том, что "росы - племя из славян". Во франков этих росов, было дело, писали, а в славян что-то фиг. Это писал только перс ибн Хордадбех, однако сам он жил всю жизнь в Иране и Ираке близ халифа, не выезжая ни на какую Волгу и в глаза не видя ни росов, ни славян в их естественном месте обитания. Он имел дело только с росами-купцами и переводчиками с какого-то понятного росам языка на арабский или фарси: евнухами из проданных в рабство славян . Какой он вывод должен был сделать? Евнухи росов понимают, значит, они родственные народы. То, что росы со славянами-евнухами могут не на "росском" языке общаться, а на каком-то из славянских, выученных викингами для ведения дел со славянами, ему в голову не пришло.
Славянская принадлежность Ингора и Хельги как раз вызывает у учёных кучу сомнений. Это у фриков всё ясно, и эти муж с женой такие имена носят потому что потому.
Ну, а что касается скифов, то здесь всё просто. Греки с геродотовых времён знали страну под названием "Скифия". Это современная Украина. Все, кто приходил оттеда в Грецию, были для греков скифами. Просто по факту жизни в Скифии. Сарматы были "скифами", аланы были "скифами", готы были "скифами", гунны были "скифами", авары, хазары, славяне, русы бывали "скифами" в свой час... Это как раз вполне логично.
1
-
1
-
1
-
@nikolaisenyukovich3322 Это Вы не поняли, что прочитали. Приведённые мною аргументы из Носова отводят ваши аргументы из более раннего Носова, а утверждений, будто печи на Рюриковом городище должны были быть сложены в точности как в Бирке, и не могли быть сложены, как в Финляндии (наличие аналогов в которой Носов указывает прямым текстом), руками финских же мастеров, живущих на том городище - таких утверждений я не делал и не сделаю. "Городскую культуру" приносить на Русь не требовалось вообще никому, ибо добрые и миролюбивые славяне с VI века нагородили столько городищ, что не нуждались ни в каком инструктаже по их возведению. Это у готов в черняхове были неукреплённые селища гектар на шестьдесят при всего трёх крепостях, и тех на периферии и возможно не готских... А вот то, что внутри этих городищ не было никаких офигительных боярских палат, а были примерно однородные полуземлянки, явно говорит о том, что социальное расслоение у славян в VIII веке было слабее и меньше, чем в Советской России при военном коммунизме. Откуда и проистекает очевидное отсутствие знати, государственности и письменности. Скандинавы, конечно, тоже по "большим домам" примерно одинакового вида загонялись, но у них, по крайней мере, с раннего венделя VI века в хате конунга, среди свиней и соплеменников, ещё и меровингские мечи были, и шлемы, которые украшены лучше и искусней, чем шелом папани Александра Невского, на Липице им брошенный в 1216 году... У самостийных славян этого ни в одном глазу нема.
А насчёт отсутствия источников в пользу версии норманнского происхождения Игоря-Ингора и Ольги-Хельги (архонтиссы росов из "Трактата о церемониях" X века, на секундочку, а не из каких-то сказок летописцев века XII!) Вы просто самогипнозом занимаетесь. Вам хотелось бы, чтобы так было, но это не так, к Вашему горю и разочарованию.
1
-
1
-
1
-
Тут дело такое - во вторичных (варварских) политиях развитие догоняющее, пинка ему обычно даёт наличие цивилизованного соседа. О-па, римляне у германских границ! Что делать бедным германцам? Как-то пробовать объединяться, чтобы хоть какой-то отпор римлянам дать, а лучше их пограбить. Дали и пограбили, плюс появился покупатель на рабов, появилась под римским влиянием новая агротехника (вот он, прибавочный продукт), и появился запрос на дядю, с которым кесарь сможет вести дипломатию, и который сможет отвечать за выполнение соглашений всеми сородичами. И вот к IV веку у германцев куча развитых вождеств, уже способных перейти в протогосударство, что они и сделают после переселения в Империю.
1
-
1
-
@dieman7ich Для человека, знающего историю - ничего странного. Потому что он знает, что наука в Московской Руси до Петра попросту не существовала в природе как феномен, отдельный от Церкви, да и попы-то в части своей теологии были, мягко скажем, не иезуитски подготовлены - спаси Бог, если читать-писать умели, а то и епископы неграмотные порой попадались. А в бедные родственники к европейцам начали набиваться ещё первые Романовы не триста, а четыреста лет назад, потому как польские лянцы в задницах бояр под Клушиным 1610 г. наглядно доказали даже идиоту, что как-то голое благочестие и духовноздь право слабая противу западного технического превосходства ни разу не пляшут. И да, словене X века не оперировали категориями типа "расовая неполноценность" и не знали, что государственность - это, вишь ли, хорошо. Не рассказал им ещё тысячу лет не родившийся Гегель, что цель существования людей на земле - это построить Пруссию обр. XIX века с палкой шуцмана в ж...е подданного, а пять шестых человечества, что не строит ничего похожего - неисторические нации, недочеловеки и законный объект колониализма. Словен, в отличие от тебя, не учили в школке десяток лет, что платить дань дяде начальнику в далёком стольном Мусохранске, даже если самим жрать нечего - это пачОтно и так надо. Но тем, кого, как тебя, в школке таки недоучили, конечно, сложно представлять себе жизнь людей совсем другой эпохи с совсем другим мировоззрением, чем у тебя. Таким же недоучкам из Германии 1930-х гг. это тоже было свойственно вполне.
1
-
Учитывая количество учёных, которые триста лет рассказывали то же самое, что и она, стоит задаться иным вопросом: а не может ли так случиться, что ангажированно брешут по принципу "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь, и делай с ним, что хошь" как раз те, кто говорят, что ваш дед был испанский король, ваши предки на огненной вайтмане летали делать ноготки на Альдекозёл, а вашим родным языком общались ещё обезьяны, пока не рухнула Вавилонская башня? Эти враки, чай, приятнее слушать (немцы гарантируют!), чем правду про то, как предки своим трудом и потом, то воюя с иноплеменниками, то побеждая их, то подчиняясь им, поднимались из ничтожества в холодном бедном краю, не так ли?
1
-
@iopaiiiymckuu6582 >Удивительный мудак, право слово!
Вы потрясающе самокритичны.
>Определение понятий атома и молекулы было принято в 1860, а гена - в 1909
И потрясающе догадливы. А термин "Scandinavia" в этой форме и значении введён тамошними националистами эпохи романтизма в 1830-е годы. Что не мешало автору ПВЛ самостоятельно группировать жителей Северных Стран под ярлыком "варяги".
>Итак, где же скандинавы, британцы и итальянцы прописаны в ПВЛ
Там же, где в ПВЛ прописаны и гены с хромосомами. Вы, Догада-богатырь, с которого раза включите мозг и осознаете, что существование реалии и существование термина, которым эта реалия обозначается учёным - две разные вещи, и Земля была шарообразна задолго до Аристотеля и Эратосфена, а северные германцы, нами называемые скандинавами, существовали как близкие друг другу по языку и культуре народы задолго до введения конкретного термина "Скандинавия" в широкий оборот?
1
-
1
-
1
-
@ЕвгенийЛаг-ш3о В смысле "у нас"? Вы из Татарстана? Ну да, волжским булгарам наёмники из варягов служили, как позже и в Царьграде. Но это неудивительно, централизованному государству на пике силы никакие норманны обычно не помеха, особенно если живут они довольно далеко. Вот когда оно в кризисе и трещит по швам, как держава Каролингов в 840-х гг. или Гептархия англосаксов, а норманны вон они, через море переплыть по прямой - тогда да, спаси Боже от их ярости.
А восточных славян, у которых ни централизованного государства, ни даже настоящих вождеств с боярами и дружиной, варяги завоевали или, если повезло, обложили данью и загнали в союз угрозой завоевания. Когда спикеры вспоминают про "призвание варягов", про которое им в шестом классе школки поведали, они обычно не помнят, что даже по легендарному рассказу ПВЛ призвало варягов ДВА славянских племени, ильменцы и кривичи. ДВА из ДВЕНАДЦАТИ. Остальные никуда никого не звали, но это им не помогло.
1
-
1
-
1
-
@Vitalius84 Рыбаков у меня хуцпа по шкурному вопросу, а именно, из-за его запихивания древних праславян во все возможные щели III-IV веков вместо готов, что для ленинградской школы, на которую я опираюсь, выглядит довольно... странно. Что касается исследования береговой линии, то шведы его учитывают, НО не делают из этого вывода о том, что региона под названием "Роден" не существовало в природе до момента подъёма рослагенского побережья. Ибо Роденом в этом разе мог просто называться СОСЕДНИЙ район того же Упплёнда, где уровень моря был достаточно низок для жизни и здоровья. См. Mats G. Larsson, Staffan Fridell. Roden och jarlen // NAMN OCH BYGD. 2014. Årg. 102. S. 51-101. Сборничек есть на академия.эду, можете скачать и посмотреть. Вкратце, речь о том, что "Роденом" до XIII века было побережье водного пути Лонгхундраледен, там, где сейчас центр упплёндского фюлька Аттундаланд. Археология с РЖВ там богатая, по нарративу они тоже какую-то базу приводят...
1
-
1
-
@Vitalius84 ОК, возьму на память Зализняка и процитирую его: "Хотя верно, что окончательного, единого, 100%-ного решения по этому вопросу ещё нет, тем не менее, вероятности этих разных гипотез совершенно не равны, и есть одна, самая старая... Это самая старая, на самом деле, гипотеза, но она практически держится лучше всех прочих, какие-то элементы в ней совершенно несомненны. Она сводится к тому, что "русь" - это слааянская форма... древнескандинавского термина, который обозначал первоначально гребцов" (см. https ://www .youtube .com/watch ?v=uzzjnpPmEDQ#t=3m17s, пробелы долой).
Итак, Вы довольны?
1
-
1