Comments by "Hypostratigos" (@Hypostratigos) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
1
-
@Vitalius84 Приплывают некие чужаки с морского побережья Свеарике, известного как Роден и выставляющего гребцов вместе с кораблями свейскому конунгу в рамках повинности "ледунг", и называются "гребцами", совершенно колбаса. Потому что ловить конунгу рыбу, торговать на него или не враждовать с чужаками они не были обязаны. А воинами и путешественниками были все, кто хоть что-то собой в Швеции представлял, включая конунга, это не отличительный признак географически локализованного коллектива профессионалов. Были ли конкретно ингваровцы людьми конунга или, скажем, они от того конунга сбежали, с ним рассорившись, мы можем только гадать на постном масле. Но, кстати, со Швецией русь потом весьма плотные связи поддерживала, а вот насчёт Померании мы такого сказать аж ну ни разу не можем - неужто "рароговы вагиры" оттель как ушли, так прокляли и забыли свой дом постылый?
1
-
@Vitalius84 >Вы ж сами и подтвердили, как раз в лингвистике эти пресловутые "гребцы" - локальная теория на обочине
Я сам и подтвердил, что в лингвистике КАЖДАЯ теория по поводу "руси" - это "теория на обочине", потому что у Трубачёва, Максимовича и Зализняка они разные, и на самую мейнстримную как раз тянет та, что с "руотси".
>но ни одного по имени вида деятельности
Во-первых, на драккаре или снеккаре, помимо гребцов, есть только кормщик, а других моряков там не водится, так что это вполне себе профессионализм. Во-вторых, кто такие бродники? Кто такие херуски? Кто такие герулы?
>вы понимаете, что это уникальная ситуация, созданная теоретически самими лингвистами?
А вы понимаете, что все остальные этимологии точно такие же зыбкие, потому что ни одна из них не обоснована источником прямо, но ещё и не бьются с историческим материалом?
1
-
@Vitalius84 >не смущает хотя бы факт, что кроме Мельниковой из именно лингвистов эту гипотезу не отстаивает практически никто
Меня смущает тот факт, что из лингвистов в отношении "руси" все кто в лес, кто по дрова. И если в части истории и археологии с опорой на научный консенсус можно смело говорить, что антинорманисты - фрики, то в лингвистике консенсуса я не заметил ни pro, ни contra, и каждый берёт то, что ему больше по душе. Д.фил.н. Максимович ищет в русах "русых" и отвергает ruotsi - д.фил.н. членкор РАН Аникин принимает ruotsi в виде "наиболее рациональной и соответствующей фактам этимологии", и обе статьи уже 2020-х годов. И что мне прикажете делать, как историку? Принимать сторону Максимовича, а вместе с ней вагон антинорманистского шлака и бреда, уже вполне очевидного мне как шлак и бред в рамках моей компетенции?
>можете назвать хотя бы еще один случай в истории похожего происхождения имени народа через третьи руки
Татары, например. Современные, разумеется. Оригинальных татар Чингисхан вырезал до чеки тележной, а кыпчакам Крыма и булгарам Казани это слово в подарочек досталось от монголов, бо в степях к югу от синего Керулена, где оригинальные татары жили, ни крымцы, ни казанцы отродясь не кочевали.
>даже не от названия профессии, а от рода деятельности?
А при передаче термина через третьи руки отчего получатель должен непременно знать и понимать этимологию этого термина? Он его получает как название группы далёких инородцев, а отчего эти инородцы себя им называют, ему навряд ли интересно. Или кырымлы знали про существование жужаньского кагана Датаня тыщу лет назад?
1
-
@alexpoetov3213 Ну, начнём с того, что византийский источник VI века, упоминающий народ "ерос", неспособный передвигаться верхом из-за длины ног, где-то обок амазонок и киноскефалов, ровно один: сириец псевдо-Захария. И отчего-то в позднейших византийских работах не видать следов опоры на его цидулку, хотя должны были бы вроде знать, что творится в периферии земель их союзника хазар (куда, между прочим, Юстиниан II Ринотмет бегал, после чего вновь захватил власть в Царьграде!). Далее, в окрестностях Ладоги и Новгорода жили финны, которые знали, где расположена настоящая Ruotsi, откуда в свои фактории типа Ладоги приплывают купцы, их хозяева. Ромеи и арабы такой географической грамотностью не блистали. Ибн Фадлан, если что, в Скандинавии бывал только по сценарию кинофильма "Тринадцатый воин", а так-то он остановился на булгарских землях и дальше не поплыл. Кроме того, с византийцами подробно взаимодействовали именно русы, приходившие с Днепра, где сидел архонт Ингор, и поэтому обозначить именно Киев, где он жил, как центр страны Ρωσία ромеям сам Геродот велел. А что касается славянского употребления "Руси в узком смысле", то когда оно сложилось точно, мы не знаем. Может, и веке так в XII, оттого, что "Русь" - это домен великого киевского князя, а он ужался до размеров нынешней Киевской области примерно тогда.
1
-
@konstantinmz2567 Для начала, "первые камерные захоронения были открыты европейскими учеными в XIX в. (исследование Ф. Магнуссеном и К. Томсеном захоронения короля Горма в Эллинге (Дания) и раскопки Х. Столпе в Бирке (Швеция)" (В Г. Ивакин. Киевские погребения Х века...), и сам термин взят из северной археологии, а в Хедебю и Бирке соответствующие погребения известны с начала IX в., притом что Великая Моравия как феномен возникает в 822 г.
Открываем на академии.эду статью Махачека, Бернер и др.: "Arms-bearers in separate graves from Great Moravia and the emergence of the Early Medieval military-aristocratic organization in East-Central Europe", и читаем там по поводу Моравии и камерных могил буквально следующее: One of the separate graves IS EXCEPTIONAL IN TERMS OF FUNERAL PRACTICES WITHIN GREAT MORAVIA [капс мой]. A burial from Bernhardsthal was interred in a wooden chamber tomb measuring 210 × 210 × 40 cm, which was sunk into an Iron Age mound (Fig. 11). In its dimensions, this grave corresponds to the so-called “Kammergräber” (chamber graves) for burials of the elite from the ninth and tenth centuries in southern Scandinavia or the Baltic region (с).
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНА эта могила, а не нормальна в Моравии, особенно на фоне распространения её аналогов именно в Дании и Швеции, см. карту на с. 206 из статьи Михайлова "Chamber-graves as interregional phenomenon of the Yiking Agę: from Denmark to Old Ruś'".
Далее, вышеназванные чешские авторы в выводе к той же работе явно указывают, что элитарные традиции Моравии были столь же непрочны, как и её элита, ПОТОМУ ЧТО в Великой Моравии, как и у ободритов тех же лет, НЕ БЫЛО нормального и устоявшегося социального расслоения, не было традиционной знати в том её смысле, в каком в Скандинавии она была с VI века минимум. Был князь типа древнего Само, игравший во франкского короля, были его подручные, коим он дарил разные ништяки лояльности ради, и оставались военно-демократические общины, которые сквозь зубы смотрели на этот аттракцион невиданной щедрости и мечтали этих уродов обратно раскулачить. Что, собственно, и произошло, приведя к гибели Великой Моравии в начале X века после разгрома её князей венграми. Итого, выводы о великоморавском происхождении традиции Kammergrab Киева и Гнёздова немного повисают в воздухе - в самой Моравии это редчайшая экзотика, а не правило.
И да, на будущее: если читаете залипуху, ссылающуюся ТОЛЬКО на советские источники 1940-х - 1970-х гг., как это в Вашем случае и есть, имейте в виду, что это осетрина второй свежести, эксплуатирующая наследие официального советского антинорманизма и рыбаковщины.
1
-
1
-
@konstantinmz2567 Давайте серьёзно. Во-первых, не rops, а roths. Англосаксонская буква "торн" Þ, которой передаётся руна "турисаз" ᚦ в латинизированной записи roþs, обозначает именно межзубной звук θ / ð (в современном английском th, в греческом - Θ). Во-вторых, Швеция, точнее, уппсальский фюльк Свеаланд, была и к славянским портным она не имеет ни малейшего отношения, тем более что "швец" - это не портной, а сапожник, т. е. человек, шьющий обувь. В-третьих, "тысячи скандинавских дружинников" - это бред из разряда "тысячи народившихся монгольских ублюдков от изнасилованных монголами русских баб", т. е. элемент заведомо недостоверной модели, составленной людьми, в истории и даже простой формальной логике понимающими примерно как свинья в апельсинах. В-четвёртых, если та чушь, что я только что прочитал в Вашем комментарии, это для Вас "серьёзно", то Вам не ко мне, а в вечернюю школу - учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин.
1
-
@konstantinmz2567 >Просто укажите аналогию французской Нормандии в России
Русь, Россия, RUSSIA, ΡΩΣΙΑ, блин!!! Вот абсолютно, мать её, точная аналогия французской Нормандии! Потому что до прихода русов, которые "roths"-"гребцы" из шведского Родена, никакой "Руси" или "России" в землях восточных славян не было! Потому что Киев из ПВЛ был до варягов "Польской" землёй, землёй племени полян! Теперь до Вас дошло, или всё ещё туговато соображаете?
>Зачем Вы пишете столько букав. Просто скажите сколько найдено скандинавских могил в Киеве
А, я понял, Вы занялись любимым делом антинорманистов, у которых кончились аргументы, т. е. начали играть в дурака. "В Советском Союзе фашисты убили 27 млн - негр, назови всех поимённо" (с). Ну-ну.
1
-
1
-
1
-
@vl.go.8507 >Может, Хулагу какой-нибудь из кочевых торков
Кембриджский Аноним пишет, что это царь Руси. ОК, он не тождественен Олегу Киевскому, но тогда это ДРУГОЙ рус по имени Х-л-г. Что это за охрененно славянское имя?
>Если б антинорманист какой написал имя Рюрика в форме Рарог, вы бы посмеялись издевательски
Не угадали. По двум причинам. Во-первых, то, что летописный источник может искажать имя персонажа, абсолютно неоспоримо. Или Вы планируете искать в датских архивах, скажем, документы королевича Арцымагнуса Крестьяновича, потому что именно под таким именем король Ливонский принц Магнус был известен на Руси, но не в Дании? Во-вторых, укажите, пожалуйста, имя исследователя-антинорманиста, который следует фонетике и орфографии летописи ДОБУКВЕННО. При таком подходе и Кузьмин с русами-"ругами" улетает в мусорку (потому что никаких ругов ПВЛ не знает).
>только на этом мифологическом Рюрике и выстроена полностью вся норманнская теория
Вот как об стенку горох. Я с Вами разве о Рюрике уже комментов десять беседую? Или об Олеге, Игоре, Ольге и Адолбах с Фарлофами? ИХ ВЫ КУДА ИЗ ИСТОРИИ ДЕНЕТЕ? ИХ ВЫ КАКИМ БОКОМ В СЛАВЯН ЗАПИШЕТЕ?
>Ни разу не столицей государства и даже в северных областях - второстепенным городом, близко не стоящим по значению с Новгородом, Полоцком, Смоленском или Ростовом
К моменту возникновения Альдейгьюборга перечисленных городов попросту не было в природе. Разве только Протосмоленск-Гнёздово чуть позже возникло в ареале роменской АК. Да и государства не было никакого, естественно, минимум до Ольги, а так-то и до Владимира. Скандинавы не принесли славянам государственность, она сформировалась уже после их прихода. И нет, концепция скандинавского культуртрегерства, которая так прищемила бейцы антинорманистам, никуда не девается из признания факта, что никакого государства викинги на Русь не принесли, и оно возникло уже после их прихода. Потому что до них, вероятно, у восточных славян даже аристократических вождеств не было - а у скандинавов были. Союз племён вокруг Киева и есть такое сложное вождество.
>когда и каким образом было осуществлено завоевание, какими силами, откуда эти силы взялись
А про Англию и Ирландию таких вопросов внезапно не возникает?
>почему аналогичных примеров завоевания нет в... Финляндии.?
Точно нет? А ежели повспоминать?
>Что, им Володимир приказал языки что ли отрезать
Или банально вырезал / продал в рабство куда-нибудь за кордон. Ау, это средневековье!
Большинство населения в крупных городах не то что не живёт, но даже и не бывает.
>А с другой стороны, и версия антинорманистов про сплошных славян выглядит такой же неубедительной
В том-то и дело, что версиИ антинорманистов (их много, противоречащих друг другу версий) выглядят НАСТОЛЬКО неубедительней норманской гипотезы, что они ближе к штудиям про древних укров и великих туркмен, чем к чему бы то ни было научному.
1
-
@vl.go.8507 >Это, как видно, переделанное Адольф... Все эти Шихберны, Вузелевы, Труаны и Инегельды в Скандинавии никаких аналогов не имеют
Т. е., уже видно, что это никакой не славянский Жиробуд. Это внушает оптимизм. Насчёт "не имеют аналогов" Вы снова неправы. Имя "Атаульф" - общегерманское, в Скандинавии имеет форму "Adulfr". Точно так же и "Сигбьёрн", "Троанд", "Ингъяльд"... практически все имена из упомянутых в ПВЛ имеют, как минимум, на порядок лучшую и менее явно тянутую за уши скандинавскую этимологию, чем тот бред, что выдают на-гора антинорманисты, начиная хоть с Кузьмина с его "кельтами-от-античных-городов".
>А потому что по обычаям средневековья военная знать поручила посольскую службу иностранным купцам
Во-первых, таких "обычаев средневековья" нет как явления. Во-вторых, саму эту военную знать в искажённой передаче ПВЛ зовут Игорь, Ольга, Якун и т. д., а в реале, как видим на примере с современниками-византийцами, и вовсе Ингор и (Х)ельга. Это славяне? Нет? Тогда кто они, русь?
>Имя Игорь, оно не только на Руси. Это очень популярное имя на Балканах. В Румынии, Хорватии, Словении, Македонии
Да, потому что в XIX веке, прикиньте, была такая штука, как "панславизм", и у России среди славян имелась серьёзная "мягкая сила". В это самое время и в хорватские переводы Библии проникают "стяги" (которых, как скандинавизма, за пределами русских текстов у славян не бывало отродясь), а в хорватские именословы - "Игори", и вообще русизмов становится прилично. Найдите это имя в хорватском, румынском, словенском или македонском обращении в Средние века, в тогдашних текстах местных хронистов, когда на Руси оно достоверно ходило уже столетиями, и тогда я приму Ваш аргумент.
>Не является ли ваше незнание румынского доказательством, что Румыния, Хорватия и Македония были завоёваны скандинавами?
Я знаю латынь, производной которой является румынский, и Ваша версия о романском происхождении этого имени меня прямо-таки заинтересовала. Можете развернуть свою мысль подробнее? Что это имя значит на поздней латыни, из коей румынский и вышел?
1
-
@vl.go.8507 >точных доказательств нет никаких
А у существования ЛЕТОПИСНОГО Олега они, конечно, есть. Метрика с капища сохранилась, чертами и резами наскобленная, не иначе. И то, что датировки IX века из ПВЛ абсолютно фантомны, примерно как дата сотворения мира, ну прямо аж никак неочевидно.
>Ингор - это не Ингвар
Имя "Ингор" что значит по-славянски? Как оно переводится на современный русский? "Нувозвышенность"?
>Святослава византийцы тоже Сфендославом называют
Потому что он и был при жизни Свентославом. Вот только это, знаете ли, в летописи чёрным по белому написано - Свѧтославъ. Буква "юс малый" в исходном ЦСЯ (не искажённом древнерусским произношением XI в.) = польский ę, это не новость. А в имени "Игорь" какую видим носовую гласную? "И"?
>для Ольги можно предположить в 10 веке несколько иное произношение именно в славянском языке
Можно. Так оно и было. Вот только имя это неславянское, как и "Елена", как и "эладион" (оладья), как и "Евдокия". С его переводом, полагаю, будет так же глухо, как и с Игорем, не правда ли?
>Ярослава, например, в Скандинавии переименовали в Ерицлейфа
В Ярицлейфа. Он записан в "Пряди об Эймунде" именно как JarizleifR.
>даже не указывают, что это коверкание всего лишь недоказанная гипотеза
Действительно. И какое такое имя должно скрываться за летописным "Адолбъ"? Кельтское, возможно? Или финское? Удивительная и совсем неразрешимая загадка для русского человека годов рождения после 1930-х.
1
-
@vl.go.8507 >Никакой долгой скандинавской колонизации там не было
60 лет с 850-х годов, когда норманны, совершая набеги на Франкию, начали основывать в северных землях Нейстрии базы, до 910-х гг., когда пожалование Роллону Нормандии было закреплено Карлом Простоватым - это, по-Вашему, мало?
>Уже сына первого герцога Роллона пришлось специально учить языку предков
А ничего, что сын первого герцога Роллона Вильгельм родился вообще не во Франкии и задолго до утверждения его папаши герцогом в Руане? Откуда дровишки?
>Гнёздово, если что, - это могильник середины-второй половины 10 века. Не времён Рюрика
И что? Если вспомнить, что Рюрик - персонаж мифический, князьям до середины XI века как предок неизвестный, судя по именослову?
>150-летняя колонизация после прихода Рюрика
В Ладоге так и есть, причём задолго до мифического Рюрика (с VIII века) и с перерывами. А на юге, на ПВГ, который сменил ПВП в качестве главной торговой артерии аккурат в X веке, викинги могли появляться до поры до времени эпизодически.
>А на Руси 200 лет с 860-х по 1050-е. И ничего
Потому что володимерово окняжение. Потому что треть поселений как корова языком, включая Гнёздово.
>давно общеизвестен факт, что с 9 века восточные славяне тотально переходили на трупоположение ещё до принятия христианства
Это кому он, сей факт, общеизвестен? Ссылочкой не поделитесь?
1
-
1
-
@АлександрСердюков-л1э И да, совершенно верно, Гостомысл, Вадим Храбрый и прочие порождения фантазии мекленбуржцев и Татищева, ещё менее реальны, чем Рюрик. Вообще же у славян были и вождества, и протогосударства даже. Но не у наших, а у западных и южных. Государство Само VII века, "семь славиний" во Фракии, вот это всё. И поляки с чехами потом безо всяких варягов справились с госстроительством, но именно потому что жили бок о бок с немцами, давно уже развившимися политически. Им было, зачем стараться и на что равняться. А нашим кривичам в лесу оно зачем? Влескнигу писать на псевдодеванагари, чтобы дебилов-потомков порадовать?
1
-
@АлександрСердюков-л1э А до этого славяне были такие дикие, что у них были выборные племенные вожди, князья или владыки, но не было ни бояр, ни богатых (все живут в одинаковых полуземлянках), ни профессиональных гончаров (керамику лепили бабы бесплатно для себя, а не покупали на торгу), и племя делилось лишь на возрастные классы, в зависимости от прохождения инициаций давая права жениться и голосовать на вече, или, напротив, гнобя жестокой дедовщиной в "мужском доме" за окраиной деревни. Это называется "военная демократия" или "ранжированное общество", читайте Сервиса, Фрида и Карнейро.
1
-
1
-
@Alex-ej6mv >Русью назывались аланы (иранцы)
Ну блин... Я же историк, ergo гуглить и читать умею. У бен Гориона перечисляются сплошь ГЕРМАНСКИЕ народы (саксы, русы, алеманны, лангобарды, бургунды...). Где Вы увидели у него аланов?
"Мешех — это Саксани 16. Тирас — это Руси 17. Саксани и Энглеси 18 живут на великом море, Руси живут на реке Кива 19, впадающей в море Гурган 20. Алиша — это Алемания 21, живущие между горами Йод и Сабтимо 22, и от них Лангобарди 23, которые перешли горы Йод и Сабтимо, покорили Италию и поселились в ней до сего дня, по рекам Пао и Тичио; и от них Бургунья, живущие на реке Родно 24; и от них Байория, живущие на реке Ренус 25, впадающей в великое море. Тичио и Пао впадают в море Венетикия 26."
А ниже, что характерно, у него же идут славяне:
"И 31 Морава 32, и Харвати 33, и Сорбин 34, и Лучанин 35, и Ляхин 36, и Кракар 37, и Боймин... они то и называются Склави 39, а иные говорят, что они от сыновей Ханаана 40, но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим".
>Постоянные же упоминания в западных источниках (в частности, у “Географа Равенского”, автора IX века) роксолан и алан на восточном побережье Балтики
... а также савроматов и сарматов, которые в реальности исчезли с карты ещё 500-1000 лет назад. Потому что упомянутый аноним Равеннский прямым текстом указывает, что он опирается на источники 300-500-летней давности: Иордана, Клавдия Птолемея, Павла Орозия...
>Между тем, значительный иранский компонент в именах послов
... высосан антинорманистами из 21-го пальца, потому что какую-то этимологию, пусть и самую кривую и глупую, неславянским именам руси давать всё равно надо. Поэтому русь получается смесками кельтов и роксолан времён Цезаря, попавшими в X век, не иначе, коридорами времени, отверстыми неосторожным сеньором де Монмирай.
>Само имя “Олег” явно восходит к тюркскому “Улуг”
И "архонтисса Эльга" Константина Багрянородного тоже восходит к тюркскому "Улуг"? "Улуга", штоле?
В том-то и дело, что антинорманистские штудии не выдерживают никакой минимально беспристрастной критики, а их защита преследует исключительно цели анестезии национального гондураса у неумных или неграмотных националистов. Это трипольщина и древнеукровщина самого позорного извода.
1
-
@Alex-ej6mv >Тогда бы предводителей и других отрядов варягов, называли Хаганами
С какого такого переляку? Ещё раз говорю: взгляните на синхронную титулатуру королей англосаксов. Основной титул cyning, он не меняется, а в остальном одного называют так, другого эдак, кто "великий господин", кто "базилевс", кто "бретвальда"... Если отдельно взятый конунг, т. е. князь, плезиру ради обзовётся каганом, т. е. степным императором, это значит только, что ему и его окружению знакомо слово "каган", и он не ожидает, что настоящие полноправные владельцы сего титула хазары немедленно вставят ему фитиль за такую узурпацию. Гришку Котошихина не читали про то, почему русский царь пишется государем Грузии в письмах к европейским королям, но никогда - к турецкому султану или персидскому шаху? Почитайте, Вам многое станет понятней.
>Кроме того, в повести прямо говорится что русы это не шведы (свеи)
Но не говорится, что русы это не датчане (даны), которые, будучи, по сути, главным (ибо самым многочисленным и активным) народом викингов, среди варяжских народов ПВЛ вообще не упомянуты. И это, вероятно, историографическая реконструкция авторов ПВЛ, сделанная специально затем, чтобы привязать русь к данам, а точнее к конунгу Рёрику Ютландскому, которого надо сделать отцом и предтечей реально существовавшего Игоря-Ингора Киевского, чтобы объяснить, откель этот Ингор взялся, и по какому такому праву его потомки носят титулы князей, в Скандинавии передающиеся от отца к сыну.
>Это название пришло из Византии, что бы показать наивысшую власть в восточной Руси
... а название хакана пришло из Хазарии, чтобы показать наивысшую власть в Поволжье. Даже если у показующего этой власти и нет на самом деле.
>Далее, имена викингов абсолютно не близки к известным именам русов
Бгг, ну конечно, имена из ПВЛ Адолбъ, Свенъ, Асмудъ, Фрелавъ, Инъгельдъ совершенно никак не похожи на скандинавские Адульф, Свен, Асмунд, Фрейлейв, Ингъяльд ... кстати, а среди хазарских имён осилите подобрать фонетически подходящие пары к тем именам, что я перечислил? А то я сам попробовал, да руки опустились, пушо ни хрена даже близко похожего не нашёл. Ну так я не знатный тюрколог, в отличие от Вас.
>прослеживается связь этих русов с Хазарами
Лучше всего она прослеживалась бы, если бы кого-то из них звали Обадия, и был бы он обрезан. Но таких данных отчего-то нету.
1
-
1
-
@ГригорийАбраменко-е6ф Не исключено, что исландская сага XIII века может называть хоть жену, хоть бабку Владимира гарда-конунга абсолютно как угодно. Потому что, естественно, реальную Хельгу в X веке не из Исландии Ингвару в жёны привезли, предварительно оставив запись в местном ЗАГСе, и источником для саги могли стать всё те же "древние песни", что и для самого русского летописного свода, причём, видимо, уже русскоязычные.
1
-
@GassGar247 >с наличием в православянском языке того периода носовых гласных
Безусловно. И мы даже знаем, каких. Это Ѫ "юс большой", обозначавший польский звук "он" ą, и Ѧ "юс малый", обозначавший польский звук "ен" ę. Поэтому пардус наш хазарский, архонт Сфендославос, был при жизни "конéндзь Свентослав". В имени Игоря, как несложно видеть, ни того, ни другого звука нет.
>Если бы она была Хэльга, то у Константина Багрянародного ее имя начиналось бы со знака дасии – густого придыхания, чтобы передать звук Х
А почему Вы полагаете, что у самих скандинавов начальный "хагалл" давал именно звук Х или густое придыхание? Пресловутый Харальд Хардрада у Кекавмена тоже через псили пишется, ’Αράλτης.
>он могло быть и Ольга в таком же написании
Для этого должно быть явное правило в самом греческом, что звук O в некоторых позициях может записываться эпсилоном, и оно, понятно, не может быть основано на одном месте из Порфирогенета, а, не знаю, на десяти-двадцати местах, где у него столь же своеобразная орфография.
>На любой их довод можно тут же привести лингвистический довод доказывающий обратное
И который точно так же можно отвести. Да, в этом и вся вечность споров о конце яйца.
1
-
@denis_konovalov >эллинизм везде натыкал храмов Афродиты Хрензнаеткаковской и Зевса Местного
Вместе с колониями эллинов, физически живущими в этом "везде", эти храмы стояли, а не так, чтобы пришли эллины, воткнули варварам храм и ушли в Грецию радостные.
>почему, собственно весь этот супер-мега поток не оставил следов в топонимике, очень мало заимствований в лексике итд.
Потому что этот супер-мега-поток имел место быть до XI века примерно. А что у нас случилось в конце X века? Нет, не крещение Руси. Окняжение славиний. Большая часть от той половины древнерусских поселений, что не дожила до XII века, пыхнула в небо пламечком именно тогда, и на старых местах потом частенько не восстановилась, как с Гнёздовым было. Поэтому про топонимику и лексику околоваряжских слоёв IX-X века мы знаем, прямо скажем, не шибко много. Были ли среди пропавших при Владимире и пресловутые вагиры, Бог весть, однако свидетельств их присутствия и в археологии, и в ономастике Руси значительно меньше, чем даже такой скромный шведский след.
1
-
@denis_konovalov >б)принесли веру, есть записи, сама вера, имя и прочее
Во-от. А язычники веру приносят редко. Для них насильственный прозелитизм просто не имеет смысла, ибо язычество - это не культ всеобщего Бога, а культ собственных предков язычника (в числе которых скорее всего будут и его, язычника, боги). Мы же не делимся собственными дедушками с ныне диким тунгусом и другом степей калмыком, верно? Поэтому если до обращения в универсальную религию народом заимствуются имена другого народа, то это НЕ БЫ-ВА-ЕТ иначе, чем при постоянных контактах этих народов. Как правило, политически значимых контактов, заострю этот момент. Но на родине полабских славян мы до XI века с его околохристианским Готтшалком никакой германизации имён особо не наблюдаем отчего-то, а скандинавизации не видим совсем...
>каким боком эти имена к связям с ЮВ-Прибалтикой?
А где ЮВ-прибалты со специфическими ЮВ-прибалтийскими именами в составе элиты русского общества X века? Почему их не видать?
>очень интересно, почему это группа балтийских славян носила такие странные имена
Потому что она не была группой балтийских славян. Видите, как всё просто? =)
1
-
1
-
@nikolaisenyukovich3322 >Вы тут явно приврали, летописей XI - XII веков просто не сохранилось
Письменных источников праиндоевропейского языка - тоже. Что не мешает лингвистам его реконструировать. Летописи XIV-XV веков писались не на ровном месте с ноля, а были до- и переписыванием летописей XI - XII веков, того же шахматовского Начального свода.
>Судя по их именам, варяги это кельтское племя с Южного берега Балтики
Если судить будет такой видный кельтолог, как Кузьмин, то да. Был бы он таким же японистом, и варяги у него стали бы самураями. Я в другом месте уже комментировал этимологические потуги Аполлона Григорьича:
"о кузьминском методе изыскания аналогов, когда летописному имени приводится в соответствие выдуманный Кузьминым и отсутствующий в источниках антропоним (Веремудъ = Veremundiacus), якобы кельтским оказывается популярное у галатов имя "Аминта" (на самом деле македонское Αμύντας "защитник" из генеалогии царей Аргеадов), а фраза "имя Свень (то есть «швед») свидетельствует о том, что, видимо, выходцы из германских племен воспринимались в варяжской среде как этнически чужеродный элемент" — особо замечательна, учитывая количество Свейнов (др.-норв. sveinn, "отрок") в самих Северных странах, включая нескольких датских королей"
>Судя по указаниям из летописи они пришли с Западной Двины
Не-а. В летописи не сказано "варягы суть пришли отъ Ливъ" или чего-то подобного.
1
-
Любопытно слушать, как антинорманисты делают вид, будто их штудии про выкапывание Чёрного моря великими рарогопоклонниками, будь те хоть полянами с речки Рось, хоть вагирами, хоть кельтами, хоть аланами, хоть ануннаками с Нибиру, но ни в коем случае не выходцами из Северных стран, признаются за истину хоть кем-нибудь в теле мировой исторической науки за пределами бывшего СССР и выходцев из оного. И никого там как-то не смущает, что о варягах, которых назвал варягами летописец XII века, лично незнакомый с убитым в 945 году Игорем Старым, зато знакомый хотя бы понаслышке с северянами, в нынешние времена чешущими через Русь в Византию вербоваться в царскую варангу, нет сведений, как о варягах, в IX веке, когда их знали, как "рос" (roths) и франки, и византийцы, и арабы, и финны со словенами.
1
-
1
-
@МуслимГалеев Они упёрлись, как бараны, в старые данные о том, что-де князья Барятинские и кто-то ещё не с N1c1 гуляют, а с R1a, и поют смешные песенки про то, что настоящие Рюриковичи только эти Барятинские от черниговского Святославова корня, и как Ингигерда младшенького Всеволода от Харальда варяжского Ярославу нагуляла и принесла в подоле. Но в том году венгры секвенировали геном настоящего Ольговича, Белы Ростиславича, и выяснили, что он тоже N1c1. А те князья, которые R1a, возводят свой род к Юре Тарусскому, верховскому князю XIV века, который непонятно чей сын, и вообще "чёрт его, князя Лычко, видел, как он вышел из Угорской земли" (с). Так что внезапно самозванцы-псевдорюриковичи на клёсовской половине поля обнаружились...
1
-
1
-
@Фёдор-ц9ф Вообще-то, словами Великого руководителя тов. Сталина , "нэ так всо било. Савсэм нэ так". Ну, к примеру: миф, который позволяет появившейся в 1992 году окраине заявлять, что она существует с 882 года и даже раньше, с трипольских времён, основан на мифе, который был популяризован историками времён Великого руководителя тов. Сталина с его благословения и с совершенно понятными целями, а именно - мифе о "автохтонной руси с речки Рось", который был противопалом гитлеровской максиме о арийских германцах-варягах как культуртрегерах для диких и неисторических "восточных народов" alias славян. Из этого контрмифа, нашенского вранья против вранья чужого, выросли и штудии Рыбакова о скифах-славянах, Кии и 1500-летии Киева, а его учеником был П.П. Толочко-мл., президент НАНУ. И теперь советское враньё про славянство варяга Адолба помогает фундировать украинское враньё про Украину-Русь (возникшее, конечно, до Тихомирова и Рыбакова, ещё в догрушевские времена, но фактически обоснованное именно при Советской власти в рамках официального антинорманизма) и "ославяненных финноугров краины Моксель". Старые коньюнктурные грехи "Великих руководителей" имеют дли-инные тени. Этого исторического урока, я считаю, нельзя забывать.
1
-
@Фёдор-ц9ф Ну а раз так, то и ажитация в адрес предательства Курбского непонятна. Курбский всерьёз считал, что благополучие Московского царства зиждется на боярских родах, которые его, без дураков, двести лет строили при то малолетних, то слепых, то великих Калитичах, и на "старине", в рамках которой их, бояр, князья не так сильно обижали, как это вышло у Грозного с его "переборами людишек" в 1560-х-1570-х гг. Это не миелофон, это Курбский царю писал в его известных посланиях. То, что лично князь Андрей при этом по жизни объективно му... непорядочный человек, что ясно следует из его поведения с семьёй и его поведения в Литве, не отменяет права на существование у той идеологемы "Святорусского царства", которую он и его единомышленники... не то чтобы отстаивали, но считали оптимальной и порой умирали за этот образ мыслей.
1
-
1
-
1
-
1
-
@nikolaisenyukovich3322 Я не буду подробно заострять, на какой именно конъюнктурной туфте и нелепых фантазиях с проекциями взрощены современные антинорманисты, это хорошо известно. Отмечу только, что у "эпохи викингов" НАЛИЦО соответствующая предполагаемым подвигам викингов материальная культура - и поселения с явным социальным расслоением, и обалденного качества и цены паноплии с VI века, явно указующие на развитое воинское сословие, и корабли, и импорты с Большой земли, и рунические инскрипции, и многое-многое другое. В то же время антинорманистам в их тезисах, что славяне были развиты не хужей всяких там шведов мы обязаны верить на слово, потому что археология их трёп не подтверждает ни разу - вот у нас под носом пражцы, пеньковцы, лука-райковцы, суковцы, волынцевцы и проч., и если в пенькове ещё налицо остатки былого черняховского великолепия (именно остатки - культурный постапок), то во всех остальных случаях это нормальное племенное общество военно-демократической фазы, и из политантропологии по сравнению с подобными обществами мы прекрасно знаем, чего от славян тех лет ожидать. Это совсем не то, о чём усладительно врут антинорманисты.
1
-
@nikolaisenyukovich3322 Этот арабский автор жил в Багдаде через полвека после событий. И он ясно пишет, что это напали ал-урдуманийина ал-маджус, т.е., буквально, "норманны-маги (огнепоклонники, язычники)". Так что, как видим, для норманнов тыща вёрст на запад не крюк. А в то, что синхронные им венды вообще умели в хоть какое-то мореплавание, хоть на однодеревках, хоть на плотах, мы знаем исключительно потому, что в IX в. начинается славянское заселение Рюгена (который, правда, из Штральзунда видать не хуже, чем берег Волги с другого её берега под Волгоградом).
1
-
1
-
1
-
@Пролетарий-р2в Это не было страшнее, чем "чуждое католичество", потому что у лютеран прозелитизм был налажен наипростейшим образом - через доктрину, аналогичную нашим нестяжателям, и учение это распространялось усилиями князей, которые его применяли как оправдание секуляризации. Тогда как у "чуждого католичества" были посполитое рушение, много денег, много влияния и реальные территориальные претензии к Москве. Католичество было опасно и нежеланно, потому что это польская вера - главным и самым опасным врагом Русии на Западе при Грозном были не немцы, шведы или даны, а именно ляхи и литвины. Речь Посполита до 1654 года - это государство, которое СУЩЕСТВЕННО БОГАЧЕ И МНОГОЛЮДНЕЕ тогдашней России. С более слабой центральной властью короля, но и только. Против мнихов-еретиков у царя и митрополита было довольно стражи, а иди-ко пригрози той стражей паре тыщ крылатых "товарищей", своим боярам, которые вполне не прочь отведать złotej wolności, Обществу Иисуса и королю!
1
-
1
-
@ЕленаГлинская-г2я Она над этим очень много работала. Такую территорию освоили, гонясь за пушниной, тогдашним "чёрным золотом", на которое покупали необходимые вещи за рубежом - скажем, индийскую селитру для пороха из Персии, железо из Швеции и т. п. У Китая, скажем, всё было своё, и империи Мин и Цин окуклились в себе и отстали от мира. Постоянная борьба с Литвой и Степью создала служилое государство, где всяк был обязан служить тем или другим, и вынудила стремиться к прогрессу как минимум в военном деле, а Смута показала, что это важнее всяких духовных скреп про истинное православие - и Алексей Михалыч за-ради отъёма Малороссии у Польши не побрезговал свой народ перекрестить в нововерие силой (Малороссия была уже новообрядной, а на Москве Стоглавый собор 1551 г. постановил проклинать тех, кто крестится НЕ двуперстно). В общем, жизнь давала болезненные уроки, и предки учились настоящим образом - или гибли.
1
-
@Anarhitektor Угу, конечно. И поляки всё врали в интересах Романовых, и папские легаты, и шведы, полякам враждебные, и англичане, и все, ЧСХ, предварительно сговорились, чтобы врать примерно одно и то же. А помимо фальсифицированного, конечно же, летописания накропали актового материала вагон, который теперь в госархивах нескольких стран хранится, и оно тоже должно содержать реалии фальшивой истории... Вообще, когда фолк-фантазёры кудахчут про тотальную подделку, они явно не пытаются задуматься, КАК ЕЁ ВООБЩЕ ОСУЩЕСТВИТЬ ТЕХНИЧЕСКИ. Насколько это каторжный труд, и как легко он обращается в пыль, если хоть в одном звене его скомпрометируют или обнаружат. Понятно, для троечников из 9 "З" класса вся история - это несколько учебников, в которых пишут госпропаганду ad usum delphini, что мешает её переписать? А наука работает несколько не так.
1
-
1
-
@vladblekshmidt7813 Меньше слушайте "британских учОных", а то в четвёртый класс не переведут. Я вам вполне по-русски написал: кормовая база кочевников НЕ увеличивается, она - естественно существующая степь с естественно выросшей травой. Для расширения кормовой базы им надо было бы превратить в степь какие-нибудь леса и поля, сведя под корень местное оседлое население. В Северном Китае одно время монголы хотели нечто подобное учинить, но Елюй Чуцай отговорил. Вся степь поделена, переделена и способна прокормить человек с миллион. От Каспия до Кореи - миллион, и баста! А регулировать рождаемость в обществе без медицины не придёт в голову ни одной собаке. Поэтому "лишние" людишки будут сгорать в войнах либо друг с другом, либо с оседлыми. Добычи от оседлых будет больше, но и войск надо собрать много, а главное, сделать так, чтобы, пока ты грабишь Китай, твои соседи в крысу не грабили твоё беззащитное кочевье. Значит, в поход надо идти вместе с соседями. И с соседями соседей. И вообще объединять всю Степь под одним ханом, который крысам, своих мочащим, сломает спины. Тогда, быть может, вообще не придётся воевать, потому что китайцы дань дадут и так, от такого врага им дешевле станет откупиться. Барфилда читайте, он учёный американский, и у него это всё расписано подробно.
1
-
1
-
@vasmin1471 >народ він називає унами, або скіфами
Так. І мешканців України ми називаємо українцями, хоча вони можуть бути кримськими татарами, євреями, угорцями, росіянами, білорусами та ще кимось. Просто запам'ятайте: Σκυθία для греків = Україна. Хоч би хто там жив, він для греків скіф. І гот скіф, і гун скіф, і слов'янин скіф, і хазарин із булгарином та печенігом. У джерелах це все чудово видно.
>Скіфи до монголів не мають ніякого відношення
... а матеріальна культура гунів не має жодного відношення до слов'ян і взагалі осілих народів.
>Якби були в монголів, то сиділиб на килимі і пили кумис
Ага, розкажіть монгольському хану Угедею, що таке вино, а то він п'є його щодня по два великі кубки, що аж лікарі сваряться, а не знає, що це таке.
>Кия Гатила назвали Атила, а Святослава називали Сфендослав
Бгг, тому що Аттіла ніколи не був ніяким Києм (літописний Кий жив десь у VIII-IX ст., коли Київ був побудований, всупереч казкам Рибакова та Толочка радянських часів про V ст.), а Свентослав не був за життя Святославом. Чи чули ви колись про літеру Ѧ? Вона у давньоруської X ст. не [Я], вона [Ен], як саме польська Ę.
>археологам пока не вдалось виявити за Доном та Вологою такої групи степових артифактів
... яка б пов'язувала гунів з бодай однією культурою, яку приписують стародавнім слов'янам - з київською, колочинською, пеньківською, празькою, суково-дзедзіцькою...
Взагалі, звичайно, прагнення приписати собі в діди іспанського короля чи ще когось знаменитого – це загальна хвороба жителів пострадянського простору. У цьому українці та росіяни близнюки-брати.
1
-
Так, до уваги на майбутнє. Якщо чуєте якусь приємну байку про "філолог XIX століття обгрунтував, що ті й ті сучасні народи найдавніші і всі мови придумали" - пане, сплюньте цю бяку! Праїндоєвропейську мову нині чудово собі реконструювали. У ній 8 відмінків та закінчення називного відмінка II відміни -s, як, наприклад, у латиській та литовській. Як із цим в українській мові? І, до речі, трипільців ямники-протоіндоєвропейці, найімовірніше, винищили чи вигнали з майбутньої України.
1