Comments by "Андрей Борцов" (@Mentol_) on "TacticMedia" channel.

  1. Польша убила 18 тысяч солдат вермахта за 36 дней (500 человек в день). Франция и союзники убили 50 тысяч солдат Оси за 43 дня (1163 человека в день). СССР за 193 дня (1941) убил 383 тысячи солдат Оси (1984 человека в день)
    5
  2. 1. Если наступление идет успешно, то потери обороняющихся выше. Если наступление отбито - то потери атакующих выше. 2. Польша убила 18 тысяч солдат вермахта за 36 дней (500 человек в день). Франция и союзники убили 50 тысяч солдат Оси за 43 дня (1163 человека в день). СССР за 193 дня (1941) убил 383 тысячи солдат Оси (1984 человека в день).
    4
  3. Иван Чай это местный пропагандист с деструктивным вектором целей. Вот почему он отстаивает тезис о пирровой победе и прочих ужасах. Однако делает он это под видом благих намерений.
    4
  4. Иван Чай Я не жалуюсь, а обличаю ваш деструктивный вектор целей суть которого всегда сводится к "с нашей историей/народом что-то не так". И как следствие наши оппоненты получают моральное превосходство над Россией, в то время как мы должны каяться и посыпать голову пеплом за "преступное" прошлое и "ужасное" настоящее. Таким образом конструктивный диалог невозможен пока вы не измените свой вектор с деструктивного на нейтральный. Что касается зверств и беззаконий большевиков то я сейчас как раз прочитал журнал "большевик" от 1930 года где прямым текстом декларируется необходимость террора против классовых врагов включая внесудебный. То есть то что вы называете ужасами и беззакониями в реальности имело совсем другой контекст. И конечно же вы как пропагандист изменили его опираясь на точку зрения идеологических противников текущей власти.
    4
  5. > Деструктивные вектор - это лакировать кучу говна и трупов, как это делают вам подобные приматы Куча говна и трупов это ваша вольная интерпретация. Вы интерпретации от фактов отличать можете? > Конструктивный вектор - это обличать преступления и беззакония Если это нарушает исторический контекст (а оно нарушает потому что искажает изначальные цели которые большевики вкладывали в свой террор), то соответственно считаться конструктивным не может. Принцип историзма нарушается. > как например это сделали немцы по отношению к Гитлеровскому режиму Германия проиграла войну и в ней провели политику денацификации. Никакого добровольного покаяния. По отношению к гитлеровскому режиму это также нарушает контекст поскольку искажает смысл политики проигравшего режима. > Почему преступное у тебя в кавычках? Потому что мы не проигравшая нация, а народ имеющий право гордиться своим прошлым. Пропаганда пытается доказать обратное. Виктимизация собственного прошлого деструктивна по своей сути поскольку не несет ни понимания истории, ни сохранения национальной гордости. > Ты уже показал мне примеры аналогичных зверств и беззаконий в других странах 20 века? Само постановка вопроса предполагает что с нашей историей "что-то не так" а с другими (кроме Гитлера) - все так. Зачем мне опровергать изначально абсурдную идею морального превосходства других наций (или нашей неполноценности)? Тем более вектор своей риторики вы не изменили на нейтральный.
    4
  6. У вас истерика и оскорбления. В целях экономии времени я кратко прокомментирую три основных тезиса. 1. Потери Оси на востоке я считал по следующей схеме: Германия - 3.5 млн убитых + 3.3 млн пленных (включая после капитуляции). Союзники немцев - 1.4 млн убитых и пленных. Коллаборационисты - 200 тыс. 2. "План голода" и его реализация ни для кого ни секрет. К советской пропаганде он отношения не имеет. Не имеет также отношения к пропаганде факт превосходства вермахта над РККА в области артиллерийских боеприпасов (основной фактор пехотных потерь). То есть количество жертв в основном сводится к плану голода и интенсивности военных действий. 3. Ваш тезис о том что потери вермахта во Франции были выше чем в СССР - ложный. См запись в жж fat yankey "восток-запад". То есть абсолютные и относительные потери вермахта в СССР немного выше чем во Франции и это без учета того что германская армия выросла качественно после западной кампании.
    4
  7. > Это как раз и говорит что потерявшая в 10 раз больше сторона воевала плохо в конкретной операции Воевала плохо или враг был сильнее? Оставшаяся вне окружения РККА воевавшая с меньшим соотношением потерь - это другая армия, более опытная? Результат операции зависит не только от наших действий. > Нет по итогам войны - они в большом плюсе по соотношению потерь с немцами Какое отношение разница в потерях имеет к гнилости режима? Конкретный вопрос. Сколько раз Германия имела над союзниками превосходство в арт боеприпасах и в воздухе кроме кампании 1940 года? А на востоке оно было. Кстати вы говорите о том что советская система полностью прогнила, но не отвечаете на вопрос - откуда у нее взялись силы для того чтобы выстоять и победить? Это противоречит логике. Кроме того существует директива Абвера которая говорит что Сталину удалось добиться невероятного единства народа. Что же гнилая сталинская система не рухнула как карточный домик после первых ударов. > Потому что он врет Бездоказательно. > Это уже следствие разгрома РККА План голода не завязан на разгром РККА. > Ну и? Почему у них тогда за 3 года умерло 4,5 млн? Потому что вы выдаете субъективное мнение Земскова за истину в последней инстанции. > Почти такая же сверхвмертность была в тылу СССР Это ложный тезис. См книгу Егора Яковлева "война на уничтожение". > Нигде То есть вы использовали вольную интерпретацию вместо доказанного факта. > РККА потеряла только за 41-ый год 3,9 млн. пленных, РИА за всю войну включая разложенческий 1917 год - 2,4 млн. Это говорит об интенсивноcти войны и глубине прорывов, но не о разнице в умении воевать. > РККА убитыми и умершими потеряла 12-16 млн Убитыми около 7 млн. Умерших в плену не нужно пихать в фронтовые потери. > За один год РККА теряла больше, чем РИА за всю войну Говорит об интенсивности войны. > и соотношение потерь с противником у РИА было гораздо лучше, даже на немецком участке фронта. Нужно смотреть сколько боеприпасов имела Германия и сколько больших операций на окружение она провела против нас. Само по себе соотношение потерь не говорит ни о чем кроме факта самих потерь. Вы не сможете доказать обратное и путаете личные стереотипы с военной наукой. > Найди мне в истории еще подобные примеры, когда победитель терял в 3-4 раза больше, чем побежденный? Где вы нашли в 3-4 раза больше? Максимум в 1.5 раза больше. Кстати существует закон "об относительных безвозвратных потерях" (См работы Владимира Литвиненко) и согласно нему победившая в тотальной войне сторона не может потерять на 30% больше чем противник. Те данные что я приводил для Германии далеко не максимальные. А теперь просто напомню вам что использование любых концепций что описаны ниже является автоматически деструктивным. То есть пытаясь доказать правильность оных концепций - вы делаете хуже для истории отечества, а не лучше. - Пакт с Гитлером позволил ВМВ начаться. - Тождественность режимов Гитлера и Сталина. Поэтому не важно кто победил. - СССР готовился к нападению на Германию. Но Гитлер опередил в последний момент. - Победа вопреки советской системе. - Потери РККА чрезмерные. Следовательно это не победа. - СССР выстоял только благодаря западной помощи.
    4
  8. > если фактически эти 201 тыс. прибыли в первый эшелон? Потому что Лопуховский пишет что это второй эшелон. Они там рядом находятся. > В войне моторов - нет, главное - это техника и умение её пользоваться Это не так. Вернее техника дополняет личный состав. Без людей техника не имеет ценности. Вермахт имеющей меньше техники но больше пехоты имеет стратегическое превосходство над СССР. > Уже показывал, смотри выше Не показывал. Вы должны посчитать процент убитых в вермахте на востоке относительно общего кол-ва убитых. > Холодно Назовите любой фронт или место на западе где могло бы быть пленено 8 млн немцев. > В барбароссе - да. У вас нет? > Нет Надеюсь все это читают. > СССР - один из главных акторов и агрессоров ВМВ к тому моменту Неужели? Мировая война это коалиционный конфликт. Ни одна из коалиций не объявляла нам войну в 1939 году. Таким образом мы находились вне мировой войны и не могли ее начать. > Мне достаточно прочитать "секретный протокол" пакта и посмотреть на его последствия Путаете собственные интерпретации с объективными фактами. > Потому что СССР терял действующую армию примерно с той же скоростью, с какой она пополнялась мобилизованными, что непонятно? Вы говорили что вермахт имел только небольшое по времени численное превосходство, но факты говорят о том что оно имело место быть как минимум до конца 1941. То есть выходило за сроки предусмотренные изначальным планом войны. > это следствие некомпетентности командования и необученности лс Значит англо-французы тоже некомпетентны в воздухе в 1940? > это следствие некомпетентности Побеждающая РККА в 1943-1945 имеет некомпетентную авиацию? > КВ и т-34 подбивали с помощью зениток Даже Исаев говорит о подкалиберных снарядах. > танки без поддержки пехоты бросали на неподавленную артиллерией пт оборону А была ли возможность в начале войны иметь полностью отмобилизованные арту и пехоту? > А еще и англо-американцев в 1941-1942 > именно поэтому Значит англосаксы тоже некомпетентны, хорошо. Интересно кто же все таки компетентен. > Пи́ррова побе́да - победа, доставшаяся слишком высокой ценой; победа, равносильная поражению Где в официальной науке признается ВОВ пирровой победой кроме кучки обличителей? Как объясняется разница между численностью мобилизованных: у нас 34.5 млн, у немцев - 20 млн? Как объясняется закон об относительных безвозвратных потерях? > Это не очернительство, а факты Факты это просто перечисление фактов без эмоций, а у вас именно очернение родной истории. > ты так и не смог найти в те же годы аналогов сталинским преступлениям ни в одной стране мира? Я назвал, но вы отказались это воспринимать и потребовали чтобы жертвы погибли именно в лагерях. Однако термин репрессия означает ограничение, подавление. То есть вы искусственно сужаете понятие до смертности в лагерях. > Когда построено на крови и горе миллионов - да Почему страдания меньшинства должны перевешивать благополучие большинства? Почему не рассматривается альтернатива менее интенсивного развития - гибель гос-ва во время войны? У вас все плохо, следовательно вы именно очерняете.
    4
  9.  @AlexPovolotsky  Здравствуйте Александр. Интересует вопрос, так какой процент раненых умирал от ран в русской армии во время ПМВ? Оппель оценивал в 11.5%, а в других источниках сказано что единый санитарный отчет не был составлен поэтому сказать трудно.
    3
  10. Как так получилось что "совок" вы используете просто так, для удобства, а "свиное рыло" есть только у него? Или у других стран (кроме 3 рейха) тоже есть? Например американское военное присутствие в Европе это свиное рыло или нет? Какой критерий. 1. Стратегия Германии в 1937 заключалась в ликвидации малых государства - Австрии и Чехословакии. Первая была аннексирована а вторая оккупирована. Безоружной Чехию сделали западные страны. После этого Германия получила возможность сосредоточить силы против Польши и начать мировую войну. Таким образом Мюнхен имел прямую зависимость для войны, а пакт Молотова нет поскольку он сделал СССР нейтральным в этом конфликте. Мировая война это война коалиций. Между союзниками и Германией в 1939. Поскольку ни Польша, ни союзники, ни Германии не объявили нам войну, то СССР не был участником мировой войны в 1939 году, соответственно также не мог ее "начать" или помочь сделать это. Также финская война не была частью мировой. Именно в страхе того что запад придет на помощь Финляндии и эта война станет мировой заставил Сталина заключить мирный договор (который потом был нарушен как финнами так и немцами). 2. В тексте секретного протокола сказано о разделении сфер влияния и новой границе в Польше в случае ее крушения. Но там нет ничего про совместную войну против этого государства. Советские политики знали что будет война Германии против Польши и что в случае если союзники не помогут ей, то она будет сокрушена. В результате появится новая граница между Германией и СССР. Лучше определить линию границы заранее нежели в результате хаоса войны. 3. СССР не рассматривал прибалтийские правительства как легитимные с 1940 года и далее. У вас красной нитью проходит такая мысль: СССР не имеет права проводить политику в своих интересах, в то время как другие государства этой возможностью обладают. Интересно почему так? Я думаю по той же причине почему он совок и свиное рыло. Проблемы лишь в том что вы выдаете свой примитивный антисоветизм как нейтральную/объективную точку зрения. Прибалтийские правительства одобрили создание советских военных баз = нет факта оккупации. Румынское правительство одобрило переход Бессарабии в советские руки = нет факта оккупации. То что они насочиняли после 1991 - это совсем другая история. Исторический контекст требует использования стандартов обсуждаемого времени, а не послевоенного. Создание военных баз и дальнейшая советизация новых регионов должны были повысить советскую безопасность.
    3
  11. Нет никакой связи между ударом вермахта и заключением пакта.
    3
  12. Иван Чай > Это каким надо быть людоедом и приматом, чтобы это гавно как-то иначе интерпритировать? Задача исследования заключается в реконструкции исторических событий, а не создании интерпретации. Применительно к советскому периоду это означает что мы должны воссоздать тот смысл который большевики вкладывали в свои репрессии (теория обострения классовой борьбы). Ваш же комментарий не позволяет приблизиться к достижению этого (то есть вы ставите задачу обличить режим, а не воссоздать контекст). Оскорбления ваши мне не интересны.
    3
  13. > Чтобы доказать демонизацию Достаточно посмотреть на вашу риторику - "обосрался, горы говна и трупов" и т.д. > Мюнхен и тупление в странной войне на западе все считают катастрофой Вы снова путаете послевоенную интерпретацию с мнением западных лидеров во время политики умиротворения. Задача - реконструкция. > Так где в объективной реальности были подобные преступления, в какой стране? Я уже приводил примеры - террор Франко и маккартизм в США (численность репрессированных по отношению к численности населения). Не моя проблема что вы отвергаете аргументы. Преступность же определяется по отношению к пониманию текущей властью государственных интересов. То есть по отношению к большевикам преступностью является не сам факт репрессий, а их возможное отсутствие. То есть игнорирование деятельности врагов революции. > чучело совковое Научитесь вести цивилизованный диалог. Кстати ваша быдловатая манера поведения противоречит вашей же борьбе за светлое будущее без совковых ужасов. То есть нельзя с позиции быдловатости критиковать "говно и трупы". > Смертность в лагерях нормализовалась только с 1949 года В неголодные годы она составляла 6-9%. > Даже расстрелы с удельным кол-вом убитых почти как у Вермахта в 1942-м Число 680 тыс приговоренных к смерти также вызывает вопросы. Например нет подтверждения от доступных захоронений. По непроверенной пока информации Виктор Земсков взял это число у комиссии Александра Яковлева, а та у Солженицына. > какой моралью Третий Рейх руководствовался такой его и оцениваем Все верно. По отношению к обсуждаемой системе мы используем ее внутренние критерии. Борьбу разных мировоззрений никто не отменял. Происходящее внутри системы воспринимается иначе чем за ее пределами. > Благо самое прямое > все как в современной Германии Не совсем понятно как из посыпания головы пеплом вы приходите к некоему германскому процветанию. Во первых первое (демонизация) на практике бесполезна, а второе (германское процветание) - переоценено. То есть налицо стереотипы. > гордиться кучами трупов от репрессий Критерием является мнение действующей власти. Они гордились своей борьбой с врагами революции. Когда вы обличаете репрессии то берете за основу современную либеральную мораль, не имеющую, однако, отношения к обсуждаемому периоду вообще. > голодом Не был преднамеренным. Последствия были преодолены и уроки сделаны. Вообще сводить всю совтетскую политику к голоду и репрессиям это манипуляция. То есть если бы в СССР за все его время был только голод и убийства, то он бы не развивался и погиб в дальнейшем. Следовательно игнорирование позитивных достижений (большинство) и выпячивание деструктивных (меньшинство) является манипуляцией . > чудовищными потерями в ВОВ Итоговое соотношение по безвозвратным военным потерям примерно 1.5 к 1 (13 млн против 8.4 млн). Примерно 2/3 всех наших жертв (гражданские и пленные) это следствие реализации немецкого "плана голода". Оставшаяся 1/3 это фронтовые потери количество которых было обусловлено интенсивностью военных действий. То есть два рациональных фактора - план голода и высокую интенсивность войны - вы превращаете в "нам нечем гордиться в ВОВ" т.е. в полностью деструктивную риторику. > жить также в говне Преподносите свою вольную интерпретацию в качестве доказанной объективной реальности.
    3
  14. > Теперь пойди мне найди подобные соотношения потерь в ПМВ Соотношение потерь никак не коррелирует с умением воевать. См например японскую кампанию на филлипинах в 1941-1942. Малайская и сингапурские операции. Плюс Оборона Гонконга. Битва при Газале. Ты приводишь в основном операции на окружение в результате которых проигравшая сторона теряет всегда в несколько раз больше. То есть это объективный фактор, а не разница в умении воевать. В ПМВ средства прорыва обороны на большую глубину и создания котлов были несоизмеримо меньше. > Немцев взяли 3 млн. по Овермансу Там еще были категории которые не учитывались в советских лагерях. Так что 3.3 млн это более полное число. > 404 убитых, 600 пленных, ссылочки дать? Давай. Интересно это учитывает пленных после капитуляции? А Румынию и Венгрию в новых границах? А убитые это только убитые или умершие и пропавшие тоже? > Это все входит в 3,5 млн. убитых - у Оверманса это отдельной строкой подсчитано На какой странице? > военные потеряли гораздо больше гражданских Это физически невозможно так так гражданское население подвергалось голоду и террору в большем масштабе чем армия. Голод на советской стороне был следствием немецкой политики. > СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ было гораздо лучше чем у РККА с немцами Источник приведите. И напишите с какой целью вы сравниваете соотношение потерь если из него не следует разница в умении воевать. То есть если бы мы не умели воевать, то проиграли бы, но мы не проиграли следовательно были достаточно сильны. А запас прочности государства создавался текущей властью.
    3
  15. > Соотношение потерь никак не коррелирует с умением воевать. Я имел в виду что если потери одной стороны в 10 раз больше, то из этого не следует что она в десять раз хуже воюет. Это просто стереотип. > поэтому у них все "победы" через кровавый понос > Соотношение потерь хорошо показывает эффективность РККА и всей советской системы Малайская и сингпурские операции. Битва при Газале. Это кровавый понос или нет? Это говорит о том что западные системы прогнили или нет? > Они сами собой, что ли в окружение попадали? Нет-это сделал противник Противник пользуется имеющимися преимуществами и реализует их, однако из этого не следует что поверженный враг был в несколько раз слабее. Это логически не работает. > Не было там никаких категорий - все проходили через стату НКВД и все учтены в указанном справочнике Читаем статью - немецкие военнопленные в СССР: малоизвестная страница истории Второй мировой. > Да Почему тогда разница с Кривошеевым в 400 тыс? > Таблица 73с 335 стр Я в немецком не силен. Вы бы пояснение дали > Ну попробуйте опровергнуть Земскова На оккупированной территории целые регионы были отрезаны немцами от продовольствия. А на советской территории люди недоедали. Вы видите разницу? Смертность по плану голода на первую зиму планировалась в 20-30 млн. > именно поэтому совок до самого своего развала секретил потери Где такое декларировалось? > почему неграмотная РИА выглядела лучше по соотношению потерь Не выглядела. Процент германских войск был ниже. Операции на окружение реже. > РИА воевала гораздо лучше РККА Бездоказательно. Я вам накидаю немецких цитат где они говорят о превосходстве РККА над старой Россией. > Пиррова победа. Бездоказательно. Деструктивный вектор.
    3
  16. > Воевала плохо Какой критерий? Почему врагу не досталась победа если воевали плохо? > Соотношение потерь хорошо показывает эффективность РККА и всей советской системы Кто воевал эффективнее и в чем это выражалось? Почему Гальдер (да и другие) призначали что РККА это первый серьезный противник? > Расход бп в тоннах Откуда данные? > Каким макаром немцы тратя в полтора раза больше бп, наносили потери в 35 раз больше? Где конкретно в 35 раз больше, в окружениях? > у РККА полное превосходство в расходе минометный выстрелов, кол-ве людей, танков и самолетов Минометы вторичны по отношению к артиллерии. В количестве людей мы впервые стали превосходить врага к началу 1942. Танки не воюют сами по себе. В небе враг сохранял превосходство до конца 1942. > В советском тылу тоже работал план голода-результаты почти как у немцев Источник данной информации? Он ложный. > Ты хоть читал официальные советские 6-ти или 12 -ти томники? Уже в марте 1946 Сталин назвал число погибших в войне - 7 млн. Но он умолчал о том что это были только военные. Полные данные от генштаба - всего 15 млн погибших, из них 7.5 млн это убитые, погибшие от ран и пропавшие. > Это говорит об интенсивноcти войны и глубине прорывов, но не о разнице в умении воевать. > Совковому кретину - да. А не совковый на чем свое мнение основывает, на стереотипах?
    3
  17. > Соотношение потерь. По западным же данным в кампании 1940 союзники теряли в боях примерно в шесть раз больше людей чем противник. Если считать финальные результаты кампании, то потери соотносились как 34.8 к 1 в пользу Германии (у нас до конца 1941 соотношение потерь 12.3 к 1). И где здесь превосходство союзников по сравнению с РККА? В дальнейшем конечно союзники воевали с меньшим соотношением, однако тогда Германия не имела превосходства ни в небе, ни в артиллерии, ни в численности лс, не проводила больших окружений (как на востоке). > Наличие сил и средств, задействованных противоборствующими сторонами А что не так? В начале барбаросса Германия имеет 4 млн человек по Мельтюхову и примерно 800 тыс союзников. У нас 3.2 млн в двух эшелонах. А в кампании на западе противники имели примерно по 3.3 млн с каждой стороны. По другим данным союзники имели 3.7 млн. То есть имея стратегическое преимущество они проиграли кампанию, а мы не имея выиграли. > Потому что Германии и КО противостояла коалиция с многократным превосходством в пром.потенциале и людских ресурсах Это все так, но какое отношение это имеет к соотношению сил на восточном фронте? Почти никакого. То есть СССР должен был сражаться и выстоять против врага имеющего промышленный и военный перевес на континенте, а вклад союзников не был материализован до открытия второго фронта. Только авиация отвлекала часть сил Германии, но не сильно мешала до 1943. > fat yankey Странно. Тот же Исаев приводил данные о том что Германия имела 135% превосходства в артиллерии на востоке в 1943 году. Это в последней книге по курску. > Где эффект от тройного превосходства от расхода мин? Мы проигрывали артиллерийские дуэли примерно до курска. > битой на всех фронтах РККА Результат объективных факторов (превосходство врага), не субъективных (наши ошибки). Даже в случае отсутствия ошибок при текущем соотношении сил и опыта мы гарантированно проигрывали приграничное сражение и далее противник просто развивал успех. > Наглое и тупое вранье Общеизвестно что даже в битве за Сталинград враг сохранял господство в небе. В конце битвы все переменилось. А далее наше превосходство закрепилось в боях над Кубанью и Курском. > Опять ты,обоссанный неудачник, надул в штаны http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BB_%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C
    3
  18. > Сам себя выпорол Считать нужно полностью, что я и сделал - 35 к 1 у союзников в 1940 против 12 к 1 у нас в 1941. Причем у союзников подсчитаны далеко не все силы после капитуляции. Около 800 тыс не хватает "потерявшихся". Даже если мы "сдадим" врагу всю действующую РККА на декабрь 1941 - 4.2 млн, то все равно останемся в лучшем положении. > Еще для пущего эффекта посчитай потери убитыми и ранеными Если считать пленных по отношению к убитым, то преимущество также на нашей стороне. Это кстати хороший критерий для определения стойкости. > По кол-ву Германия не имела превосходства на РККА ни в небе, ни в артиллерии У нас в июне 1941 только 1550 самолетов были нового поколения (старое не могло драться на равных). У Оси примерно 3500. В артиллерии (без минометов) у Оси также преимущество. > НО немецкая армия ПРОВОДИЛА большие окружения из-за тупости и идиотизма командования Нет, потому что имела численное и качественное превосходство .т.е. рациональный фактор, не демонизированный как у вас. > и необученности войск, оборона которых рассыпалась при первых же толчках Потом необученные превратились магическим образом в обученных. И произошло это при полной гнилости режима. > Где там у Мельтюхова сказано, что это в двух эшелонах? Точную ссылку не вспомню. Вот подробные данные которые я выписывал когда читал. First echelon. Axis - 4.329.500 (Germany - 3.562.400, Allies - 767.100). USSR - 3.061.160 Second echelon. Axis - 590.400 (Germany - 487.600, Allies - 102.800). USSR - 201.691 > Только в первом страт. эшелоне была 171 дивизия. Нужно считать не дивизии (не полностью укомплектованные), а личный состав. > Мюллер-Гиллебранд Считать нужно только сражающиеся дивизии (личный состав). По ним и определяется наличие второго фронта. > С 1942-го года большая часть авиации воюет против союзников и так до конца войны Большая часть истребительной авиации. И не подозреваю что не с 1942, а с 1943. На 1941 год в люфтваффе 58% авиации это бомбардировочная (поддержка армии = барбаросса) и только 31% истребительная. > Англия воюет с 1939 года на море и в воздухе На континентальную стратегию Германии (барбаросса) это почти не влияет. Германия это континентальная страна. > на суше - Африка Периферийный театр с незначительными силами. Гитлер открыто признал в письме к Муссолини от 21 июня 1941 что потенциальная потеря Африки не будет критична для Оси. > В итоге - каждый третий убитый немец и почти 3/4 пленных на совести союзников 73% убитых немцев это восточный фронт по Овермансу. То есть не треть, а четверть убитых. На счет пленных - это если считать за союзников (дополнительно к обычным) вольнонаемные или военизированные структуры Германии, а для СССР только вермахт. На западном фронте сражалось на пике что-то около 1.5 млн немцев и около 400 тыс в Италии. То есть всего 1.9 млн если все разом сдадутся. Так что никаких 3/4 пленных. > Сильно мешала аж с 1939 года Геббельс в своем дневнике (по моему в 1942 году) писал что "мы отмахиваемся от запада одной левой". И что отсутствие второго фронта активность авиации не заменит. И действительно: Германия начала новое стратегическое наступление на востоке в 1942. > Точную ссылку Это только по тяжелой артиллерии, без минометов. Исаев А. - Курская битва. Всё о сражении, решившем судьбу Второй мировой, 2018. Стр 357. > А потом выигрывали? Откуда тогда потери 4 к 1 в СРЕДНЕМ за год? Потом начали сражаться на равных и выигрывать. По Лопуховскому потери 3.3 к 1 в 1943. 1 к 1 в 1944. И 2 к 1 в нашу пользу в 1945. По Кривошееву конечно другие цифры. Это только убитые и пленные. > Как мы уже показали людское (учитывая вливание в РККА в 1941-м 14 млн, а Вермахта (на востоке) - 750 тыс.) было на стороне РККА На фронте это выражалось только в более активном пополнении, но впервые численное превосходство было достигнуто только в 1942. > Так что этими объективными факторами никак не оправдаешь рекордные по соотношению потерь и многочисленные разгромы РККА Враг имеет численное и качественное превосходство и реализует его на поле боя. Никаких завываний. > докажи цифрами - какое было количественное превосходство у немцев в небе Я говорил не о количественном превосходстве в небе, о просто о факте наличия превосходства. На конец 1941 у нас в авиации только 41% от нового поколения, а на середину 1942 - 56%. Это помогало Германии удерживать превосходство в воздухе до конца 1942. > Где тут одни только военные потери? Сталин выдал военные потери (по факту) за общие, но военными они быть не перестали.
    3
  19. > Это после капитуляции, которая уже результат политического решения А политическое решение это результат военного давления. Как я уже сказал выше в статистике союзных пленных (1.5 млн) учтены не все люди. Добавляем сюда 112 тыс убитых. Около 200 тыс раненых. 350 тыс было эвакуировано в Дюнкерке и 190 тыс после него. Итого из минимум 3.3 млн наличных на 10 мая 1940 у союзников не хватает около 1 млн. Это даже без учета мобилизации. > В боях же потери были гораздо лучше Не лучше. Считайте пленных по отношению к убитым. Со слов Браухича: "Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник" - дневник Гальдера, 25 июля 1941. И чуть ниже делается интересное признание: "Если теперь удастся эффективно разгромить противостоящие нам силы противника, то продолжать войну ему не помогут даже его людские резервы". То есть гнилой режим изначально не способен оказать эффективное сопротивление, а людские резервы сами по себе не являются фактором с помощью которого выигрываются войны. > У Вермахта: 23,435 artillery pieces По другим данным (Русаков А.П. Вся правда о войне. Причины. Итоги. Потери. стр 114) - 32.500 с учетом союзников. А у СССР 24.500 без минометов. > Опять я тебя, жулика, ловлю на лжи. На какой лжи? См "Упущенный шанс Сталина", стр 359. Хорошо видно соотношение в личном составе. > Группировка для действий на Западе была выстроена в ТРИ стратегических эшелона Третий эшелон далеко от границы поэтому не учитывается. Мельтюхов не приводит численность третьего эшелона. > Ты солгал с кол-вом дивизий в эшелонах Я считал не дивизии, а личный состав армий. Для вермахта это: сухопутная армия - 3.3 млн, люфтваффе - 650 тыс. Кригсмарине - 100 тыс. Но скорее всего это с учетом стратегического резерва (400 тыс) который нужно вычесть. Добавляем сюда союзников Германии и получаем 4.4 млн у них против 3.2 млн у нас (3 млн первый эшелон и 200 тыс второй). > Другое дело, что она ,благодаря идиотам и дебилам из наркомата и ГШ РККА оказалась разбросана в глубину Неидиоты из анго-французской коалиции с полностью отмобилизованной армией смотрят на вас с удивлением. > Факт наличия союзников оттягивал от сухопутных сил 1/5 в 41, если бы их не было, почти все это было бы на Восточном фронте. Не были ли бы. СССР также не мог использовать все силы которое он держал против Японии (720 тыс до объявления мобилизации) и Турции с Ираном (350 тыс). > Отрывает огромные ресурсы от производства танков, снарядов, и др. сухопутного вооружения Это немецкая проблема сама по себе, а не "достижение" отсутствующего второго фронта. По вашему получается что Гитлер не знал что это будет реальностью когда начинал войну против СССР. Таким образом согласившись на войну с нами он согласился со всеми проблемами которые из этого вытекают. > После потери Африки Гитлер потерял Италию, как союзника, и ему пришлось бросать туда дивизии Не сильно много. Численность вермахта в Италии выросла со 195 тыс в июле 1943 до 371 тыс в сентябре. > Ты Оверманса в глаза не читал. 5,3 млн. убитых на всех фронтах. 3,5-3,6 - на Востоке 5.3 млн это с учетом погибших в плену, чего считать не нужно. Вот подробности. According to the data of Rydriger Overmans, the Wehrmacht lost as killed: Western Front (until the end of 1944) - 340.000 The Balkans (until October 1944) - 104.000 Italy (before surrender) - 151.000 Other theaters - 291.000 Eastern Front (until the end of 1944) - 2.743.000 Losses in 1945 (east + west) - 1.230.000 Of the last number in the east, 2/3 or about 800 thousand died. This gives the total number of dead Germans (without allies) in the east as 3.5 million. If we add up all the losses in other theaters except the east, the proportion of the eastern front will be 73%. > немцев сдалось более 11 млн в сумме Я же говорю это только с учетом вольнонаемного и парамилитаризованного персонала. Возможно даже с учетом гражданских. Если вы вычтете 3 млн пленных из этого числа (минимальная доля востока), то на долю запада останется 8 млн. На каком из западных фронтов сражалось 8 млн немцев? > В итоге каждый третий убитый и почти 3/4 пленных на счету союзников Вы ошиблись. > Если РККА в 41-42 году всерала с гигантским отрывом в одну калитку "Всирать в одну калитку" означает поражение в войне. > Как могло сложиться соотношение потерь по убитым в итоге войны 1,3 к 1 Я нигде не отстаивал такое соотношение (я отстаивал 1.5 к 1 и с учетом пленных после капитуляции). По цифрам Лопуховского также большой вопрос поскольку там может быть "двойной учет" погибших. > То есть по твоему - это "1550 самолетов были нового поколения". А всего у РККА было сколько? На западе мы имели около 7600 исправных самолетов. То есть 1550 из этого числа это 20%. Это без учета авиации приданной флотам..
    3
  20. > "По-совковому - чем кровавее победа - тем она почетнее" Ничего общего с пропагандой. Существует корреляция между численностью пленных и убитых которая показывает желание сражаться до последнего взамен плена. > где у Мельтюхова написано про два эшелона Прошу прощения, не Мельтюхов, а Лопуховский (но сути эти не меняет потому что они используют одинаковые данные). "Запрограмировваное поражение", 2010, приложение 12, стр 730. > 5 армий в составе 51 дивизии - 200 тыс. но коммент Ну что поделаешь - так в документах написано. > Английские и французские войска, находящиеся на франко-бельгийской границе Это все часть одного большого фронта. Советские эшелоны находятся за пределами. > И немецкие резервы 24 дивизии и 1 бригаду, находящиеся далеко от границы тоже учитываются Поэтому я их ранее учел - советские и немецкие первые эшелоны против друг друга и т.д. > У них не оказалось за спиной 1000 км для отступления У Франции были колонии. Но не было политической воли продолжать войну. У вас расстояния сами по себе выигрывают войну хотя в реальности они играют как за так и против обеих сторон. > РККА бы просрала Францию еще быстрее - скорость наступления на востоке в июне-июле это показывает По Франции наносили главный удар серпом - с юга на север, а по СССР - на восток. Это первое. Англо-французская армия не была эшелонирована также как советская, то есть во втором случае между эшелонами было пустое пространство. Это второе. > 3,5 млн - это тоже с учетом погибших в плену Нет, там отдельная категория - 459 тыс погибших в советском и союзном плену. См таблицу на стр 265. > Это 66% - ровно 2/3, откуда ты эту цитатку взял на английском? Это моя цитатка на основе книги Литвиненко Владимира - цена войны, 2013, стр 164. > Бездоказательно У нас выбор: либо использовать рациональное объяснение с захваченными в плен вольнонаемным составом, либо безапелляционно утверждать о 8 млн солдат сражавшихся в вермахте на западе. > Это значит терпеть поражения с соотношением от 10 до 30 к 1 по безвозврату Повторяю: соотношение потерь говорит только о самом факте потерь, но не о том что армия воюет плохо (обратное доказывают опираясь на эмоции). См соотношение во всех первых кампаниях СССР и союзников против Оси и Японии (почти всегда в пользу агрессора). Враг как агрессивная нация всегда лучше подготовлен и за счет этого имеет превосходство. Однако это не значит что его противники слабые. > куда ты денешь увеличение на 16,5 млн См видео на канале цифровая история: "Потери СССР в великой отечественной войне". > То есть 1550 из этого числа это 20% Двадцать процентов на июнь 1941, не на декабрь.
    3
  21. > И сколько в итоге получается? Я же говорил уже. Других данных у меня нет, поэтому Мельтюхов как авторитетный источник. First echelon. Axis - 4.329.500 (Germany - 3.562.400, Allies - 767.100). USSR - 3.061.160 Second echelon. Axis - 590.400 (Germany - 487.600, Allies - 102.800). USSR - 201.691 > И какой толк с этих колоний, если повержена метрополия? Английская метрополия в помощь. > Немцы по СССР в первые 3 недели двигались со скоростью 21(Юг)-30 км(Центр) в день. Во франции - 16 км в день Плотность войск во Франции выше. Разница между противниками меньше. > РККА просрало бы францию еще быстрее, тупо неоткуда было влить 14 млн См цитату выше про то что думали немцы про людской потенциал СССР. Что он не поможет если все пойдет как надо. > Времени для дислокации было хоть отбавляй Нет. У нас красную кнопку нажали 14 июня 1941. Процесс занимает 2-3 недели, но их не было. > Финны ( в 1939), Поляки, Французы - все смогли развернуть армии У финнов было время благодаря политической напряженности и переговорам. Поляки не завершили свою мобилизацию и развертывание. Французы благодаря немецкой пассивности ее завершили, но потеряли союзника на востоке. > Там таблица с разбивкой потерь убитыми и УМЕРШИМИ (в т.ч. НЕ ВЕРНУВШИМИСЯ ИЗ ПЛЕНА) по фронтам Эти умершие в плену идут как отдельная категория и не входят в число 3.5 млн. > Взял 73% ( а точнее 76%) - это убитые РККА до конца 44 -ого года Процент считал я а не он. И считал я его от численности убитых за всю войну, а не до конца 1944. > А выбора взять и посмотреть кол-во мобилизованных в немецкие ВС нет? Можно. Только как это будет коррелировать с численностью сражавшихся немцев на западе? > Потери на порядки больше чем у противника им ни о чем не говорят Из этого не следует что мы плохо воюем. Вы воевали неплохо для своего уровня, немцы - для своего. Уровень немцев был выше. Или можно просто посмотреть разницу в потерях между попавшими в котел и тех кто сражался вне него. В втором случае потери ниже. Но это не говорит о том что во втором случае мы имеем более опытную армию. > Причем тут нация? Агрессивные государства готовящие войну заранее обычно лучше к ней подготовлены чем жертва. Поэтому они пользуются преимуществами. Бывают конечно исключения. > Неумелые, тупые, необученные См цитату Браухича про первого серьезного противника. См также результаты войны. > Пускай всякие Егорки и Юлики какают тебе в голову, а не мне Это не аргумент. > Ты заявлял о численном превосходстве немцев в воздухе, а его и близко нет > В небе враг сохранял превосходство до конца 1942 Фактическое превосходство, не численное. > у РККА полное превосходство в расходе минометный выстрелов Которые не сильно помогают бороться с артиллерией врага. > КОЛ-ВЕ людей Количество людей не было отражено на поле боя в 1941 и вы сами это признали. > Превосходство в людях было у немцев только на 22 июня и на короткое время До конца 1941 - начала 1942. То есть это не короткое время и оно превышает заложенную в плане продолжительность операции Барбаросса. > многократное превосходство в танках Основной противник танков - пехота. В пехоте у немцев превосходство. > самолетах Повторю свой тезис про старое поколение. Сравнивать с Испанией не нужно. Данные о потерях немецкой авиации также вызывают вопросы. > Территория дала время провести вливание 14 млн См цитату выше про людской потенциал. См количество мобилизованных французов в западной кампании. > эвакуацию и в 1941-м году спасло страну от разгрома Территория сама по себе провела вливание людей и эвакуацию промышленности или было что-то еще? Немцы должны были учитывать это в своих планах но что-то пошло не так. > за 41-й год мобилизовано 14 млн Это включая направленных в промышленность. > Итого без потерь на 1 января 42-ого года было бы 19 млн Не было бы, см выше. Плюс численность действующей армии не превышает определенного процента. Для нас это около 12 млн. > В то же время немцы за 41-й год потеряли 1 млн > Любой нормальный человек тут увидит абсолютную некомпетентность командования РККА См например результаты маньчжурской операции 1945. Это просто говорит о том какая сторона имеет стратегические преимущества и реализует их на практике. Из разницы в потерях не следует разница в умении воевать - это просто стереотип. > Как и любой нормальный человек увидит в большом терроре 37-ого года По числам Земскова есть вопросы. > политику конченного выродка, преступника и параноика Задача исследования - воссоздание исторической картины. Ваша демонизация не помогает сделать этого. Кстати конченый выродок, преступник и параноик смог магическим образом превратить государство с разрушенной после гражданской войны экономикой (1924) во второе государство в мире по уровню пром производства к 1937 году. Это было залогом нашей победы (эвакуация - следствие). > им лишь бы лизнуть хозяйский сапог и патриотизм повысить Ничего подобного. Задача - очистить информационное пространство от мусора в виде демонизации и вольных интерпретаций.
    3
  22. У вас снова истерика и словесный понос. > Это не Мельтюхов, балабол с рыбьей памятью, он про второй эшелон не писал Просто вы книгу не открывали :) См упущенный шанс Сталина, стр 359. Цитата: "Кроме того с мая 1941 началось сосредоточение на западном твд 71 дивизии из внутренних военных округов и дальнего востока. Из этих войск к 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий в которых насчитывалось 201.691 человек". То есть фактически он пишет про второй эшелон, просто не называет его таковым. > многократного численного превосходства в технике у союзных войск не было Главным критерием соотношения сил считается не техника, а личный состав. По нему был паритет или даже союзное превосходство. > Иди в школу опять, учиться проценты считать Посчитайте вы вместо меня. Покажите как правильно. > Пораскинь мозгами Не припомню ни одного западного фронта где можно было бы пленить 8 млн немцев. > СССР жертва? В барбароссе - да. У вас нет? > Нападавший на соседние страны Читайте Дюкова "Пакт М-Р в вопросах и ответах". > и имевший кол-во самолетов и танков больше чем у всех остальных Резунизмом пахнуло. Что из это следует некая особая агрессивность или было что-то еще? Например концепция накопления старых образцов оружия для компенсации технологического отставания от передовых кап держав. > выжили, только благодаря людским ресурсам Опровергнуто Браухичем. > территории и союзникам Территория не убивает противника сама по себе, а союзники вторичны по отношению к советским экономическим усилиям. > Так что тут говорить о преимуществе немцев в численности может только полный кретин Нет ни одного источника где было бы сказано что в 1941 году СССР имеет численное превосходство в личном составе на фронте над Осью (если у вас есть - приводите). То есть СССР не мог его получить, а потом потерять - он перманентно наращивал численность армии. > Для борьбы с вражеской артиллерией у РККА было многократное преимущество в истребителях Бесполезно если вражеское господство в воздухе (см поколения техники). Даже когда СССР получил господство в небе, то это не означало что вражеская арта автоматически подавлена. > Основной противник танков - пехота > Чушь Это даже Исаев говорит. Основной противник советских танков в 1941 - пехота. Вермахт имел больше всего именно пехотных дивизий которые подбивали легкие советские танки без проблем. > Уровень японской армии был очень низким Поэтому она сражалась на равных с РККА в 1938-1939 и била Россию в 1904-1905. А еще и англо-американцев в 1941-1942. > Демонизацию на примере других стран ты доказать не смог Мне достаточно посмотреть как вы превращаете разницу в потерях в пиррову победу и прочие ужасы. Это чистая демонизация. Форма пропаганды. > Потери убитыми в позиционных островных сражениях превышали американские более в 6 - 10 раз Нужно смотреть во сколько раз больше боеприпасов имели американцы. Ну и уровень техники тоже влияет. Кстати вы не указали источник вашей цитаты про квантунскую армию. > а факты говорят сами за себя. Факты интерпретируются в зависимости от мировоззрения. Оно у вас обличительно-чернушное. > Не магическим, а тираническим Быстрое экономическое развитие тоже плохо? Да что ж такое. > и тогда узнаешь как 1,6 млн млн подохло в лагерях с 30-53 годы Большинство из них в голодные годы и ВОВ.
    3
  23. > За время ВОВ возвращено в народное хозяйство с исключением из состава ВС СССР – 94 730 чел. > А.А. Шабаев, С.Н. Михалёв «Трагедия противостояния» Этой книги нет в открытом доступе. Эти данные учитывают только исключенных из рядов ВС, однако по другим данным в промышленность было передано 3.8 млн человек, но это на протяжении всей войны. > Прекрасный пример лживого совкового двоемыслия и лицемерия Никакого противоречия. В 1941 вермахт имеет превосходство в численном составе и тяжелой артиллерии, а 1942 году РККА имеет превосходство в личном составе, но не имеет в тяжелой артиллерии (главная ударная сила). Так что в 1942 РККА не имеет физической возможности реализовать свое превосходство в численности на практике т.к. враг парирует это артиллерией. Танки и самолеты я не считаю главным фактором соотношения численности. > Назовите любой фронт или место на западе где могло бы быть пленено 8 млн немцев Не назвали. > Это не имеет значения Имеет. Мировая война это война коалиций. Или великих держав. Какая великая держава находилась с нами в состоянии войны в 1939? Может Польша? Но она отказалась объявлять нам войну. Может Финляндия великая держава? Тоже нет. > Раздел Польши состоялся только благодаря преступному сговору Сталина с Гитлером Доказывайте взаимосвязь с разделом Польши и началом ВМВ. Нормальные люди знают что на западе для Польши была мировая война, а на востоке - новая советско-польская. Вы можете прочитать это у того же fat yankey (Когда СССР вступил во Вторую мировую войну) на которого ранее ссылались. > раздел Польши, оккупация и аннексия Прибалтики, Бессарабии и сев.Буковины > нарушение всех пактов с этими странами См "Пакт М-Р в вопросах и ответах" и не делайте вид что я не приводил этот источник. > и пехота и арта - были в достатке Пехота не мобилизована полностью в начале войны, также как и грузовики для арты. > а в тупости и некомпетентности ком.состава Ну кто бы сомневался. > Значит англосаксы тоже некомпетентны, хорошо. > Те, кто терпел разгромные поражения - да Значит терпящие поражения части принадлежат к некой отдельной некомпетентной армии. Абсурд. > Однако у союзников таких позоров по пальцам пересчитать А где они воевали в немцами после 1940 в масштабах напоминающих восточный фронт? В каком месте враг имел над союзниками численное превосходство и мог использовать танковые группы для создания котлов? Нет такого. > Пиррова победа не перестает быть пирровой Так вы это не доказали. Вам нужно доказать и получить консенсус. > Пруфы по численности мобилизованных в студию Для нас - Кривошеев. Для немцев - Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (том 5 часть 1). > Факты это просто перечисление фактов без эмоций Допустим погибло 1 тыс солдат. Перечисление фактов - одна тысяча солдат погибла в районе деревни Ждановка. Демонизация/очернение - одна тысяча совковых рабов была привнесена в жертву действиями своего бездарного командования. Видите разницу? > я потребовал назвать кол-во трупов, в т.ч. в лагерях Я называл не количество трупов, а государства в которых были репрессии (читай подавление) схожие по масштабам (в % к численности населения) с советскими. Вы решили сократить это до количества трупов, но репрессия не всегда значит убийство - это стереотип. > Какое у большинства было, благополучие? У большинства людей повышался уровень жизни во второй половине 1930х и большинство людей также пережило ВОВ. Они пережили эту войну потому что их государство было достаточно сильным чтобы защитить себя. Репрессировано было статистическое меньшинство. Таким образом у нас нет основы для утверждение про "развитие на крови и горе миллионов". > Большинство в сралинском СССР - это колхозные рабы Ну кто бы сомневался. Кстати по поводу очернения. Вы написали не в сталинском, а по своему, то есть применили примитивную демонизацию. Меня больше всего поражает что вы делаете это так буднично. > у тебя мораль подчинена классовой борьбе Вы ничего обо мне не знаете.
    3
  24. > Это полное вранье. Михалев подробно со ссылками на архивы эти цифры опровергает Кривошеевкий миф Вы о чем? Михалев использует эти данные в своей другой книге. См военная стратегия, стр 676 - 677. Только я немного попутал, не 3.8, а 3.6 млн. > Имеет, но меньше и ее недостаток не такой, чтобы при полном превосходстве по всем видам терять 6 к 1 Не имеет. Когда союзники теряют 6 к 1 - вам норм. А тут сразу завываете. > основную массу пленных немцев союзники захватили на втором фронте В каких конкретно операциях и окружениях было пленено 8 млн? Перечислите. > Во время нападения Гитлера и Сталина на Польшу - она еще не была мировой С 3 сентября мировая официально. У вас своя хронология? > значения это не имеет Имеет. Какие страны находятся в состоянии войны с СССР после 3 сентября? Конкретный вопрос. > СССР такой же агрессор по отношению к Польше Поэтому Польша воздерживается от объявления войны под давлением запада. А Черчилль даже говорит про холодную политику национальных интересов. > Это не источник, а совковый кал Очень аргументированно. > Финны(1939 и в 1941-м), поляки большей частью и французы успели отмобилизоваться, одна РККА обосралась Вы опять за старое? Мне снова повторить свое сообщение? > В нормальных странах таких поражений было немного и они быстро учились. Сочувствую если вы живете в ненормальной стране. Вы не ответили в каких сражениях Германия имела над союзниками численное и материальное превосходство после кампании 1940. Для достижение побед (и нанесения потерь) нужна материальная основа. > А у немцев не было такой возможности изначально А почему знаете? Потому что они воевали на востоке и тратили там основную часть мат средств. Следовательно союзники имели возможность создать над ними мат превосходство и сократить свои потери. Вот так рациональные факторы превращаются в идеи морального превосходства одних над другими. > Абсурд только у совков Ваши родители это совки? Да/нет. > при превосходстве всего и вся Тяжелая артиллерия, техническое оснащение и уровень образования лучше у немцев до конца войны. > они и на востоке всегда, кроме начала 41-ого года воевали меньшими силами До конца 41 это начало года? Да/нет. > Пиррова победа не перестает быть пирровой > Победа в ВОВ подходит под это определение - да. ЧТД Что за уровень аргументации? > Который не дал ни единой ссылки на подтверждение этой цифры и которая не выдерживает никакой критики Те кто его обличают называют 35.3 млн. Разница небольшая. > Совковое вранье Я уже говорил про вашу странную манеру аргументации? > ты как обоссавшаяся сучка съехала с вопроса У вас какие-то комплексы? > Чикатилло Больной человек. Это факт. А то что вы написали это эмоции. То есть форма пропаганды. > Историк должен видеть только икс и игрек, а не "свои", "родные", "чужие". Кто видит родных - тот пропагандон То есть это не вы писали про Юлика и Егорку? > Пока документально не подтвердишь "демонизацию совка" Читайте ниже. > Бездоказетельно См например доклад Молотова на 18м съезде партии. Материалы в открытом доступе. Хотя я заранее знаю что вы ответите. > Немецкие солдаты просто удивлялись грязи, нищете и убожестве в совке А вот тут вы попались. Это самая настоящая нацистская пропаганда. С чем вас и поздравляю. http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82 > генералы, попавшие в плен рассказали немцам Эти расскажу, ага. > если вы измените свою политику, то русские сами пойдут за вас воевать против большевиков А русские без собственной головы на плечах взяли и пошли, ага. Не уважаете вы свой народ. > 1,25 млн. пошло служить немцам Эхо гражданской войны. Вам нужно найти информацию о директиве абвера от 26 ноября 1943. > даже в непопулярной ПМВ такого позора не было Потому что во первых задачи не стояло, во вторых общество не было расколото до гражданской войны.
    3
  25. 1. Немцы создавали коллаборационистов и во Франции, не только у нас. Это часть концепции тотальной войны. 2. Набираете в поисковике: "fat-yankey, восток-запад" и смотрите сколько урона нанесла красная армия вермахту по сравнению с другими противниками. 3. Про локотскую республику хорошо написал Александр Дюков. Можно найти в интернете: сборник "растоптанная победа", 2011. 4. Мои слова: Термин "совок" это демонизация, т.е. форма пропаганды. Ваша реакция: просто повторяете этот термин как будто ничего не произошло. 5. "Тройки" это форма чрезвычайного суда. Голод это бедствие, а не целенаправленное действие. Попробуйте процитировать любой советский документ который имеет цель создать геноцид. 6. Вы пишете: "3-й рейх - это созданное на коленке на месте разорённой Германии государство. Которое в подмётки не годилось великолепной кайзеровской Германии". А я просто открываю закрытую речь Гитлера к немецким генералам от 22 августа 1939 и читаю: "Мы будем удерживать позиции на Западе до тех пор, пока не захватим Польшу. Мы должны отдавать себе отчет в том, что располагаем большей производственной мощью. Она гораздо больше, чем в 1914—1918 гг". И действительно если посмотреть статистику производства оружия, то 3 рейх будет далеко впереди своего предшественника. 7. Итак, вы должны извиниться за пропаганду в адрес своего отечества.
    3
  26. 1). Франция была побеждена быстро и не потребовалась создавать французские легионы в отличие от СССР, что непонятного? 2). По данным которые приводит fat-yankey, РККА в 1941 сражалась на уровне французской армии, даже немного лучше. То есть ваш тезис о плохом сопротивлении опровергнут. 3). Мы сравниваем данные за 1941 год, а не за всю войну, потому что вы сказали что бойцы РККА миллионами сдавались в плен без сопротивления (опровергнуто). Если сравнивать за всю войну то вы приводите данные за вермахт только по убитым и без союзников, а за СССР включая пленных. То есть с вашей стороны манипуляция. Данные бессмертного полка не подтверждаются документами. 4). По локотской республике я отослал вас к статье Дюкова. Своими словами я сказал что это было про-немецкое творение, а не инициатива народа. Вы даже не в курсе что Германия вела тотальную войну и не могла допустить самостоятельной инициативы другой стороны. 5). В советской системе высшим органом власти является верховный совет СССР, а конституция ниже по рангу. Верховная власть назначила тройки в качестве чрезвычайного суда. 6). Вы в какой-то альтернативной реальности живете. Численность населения: 2 рейх - 68 млн. 3 рейх в границах 1939 - 84 млн; в 1941 - 117 млн. Количество мобилизованных: 2 рейх - 13.2 млн. 3 рейх - 20 млн. Численность армии после мобилизации: 2 рейх - 3.8 млн. 3 рейх - 4.5 млн. Численность рабочих и служащих: 2 рейх - около 12 млн. 3 рейх - более 30 млн. Военное производство. Винтовки и карабины: 2 рейх - 8.5 млн. 3 рейх - 10.3 млн. Пистолеты-пулеметы: 2 рейх - 17.6 тыс. 3 рейх - 1.2 млн. Ручные и станковые пулеметы: 2 рейх - 280 тыс. 3 рейх - 1.1 млн. Минометы: 2 рейх - 12 тыс. 3 рейх - 78 тыс. Арт и другие орудия: 2 рейх - 64 тыс. 3 рейх - 320 тыс. Танки, сау и броневики. 2 рейх - 100 ед. 3 рейх - 46.3 тыс. Боевые самолеты: 2 рейх - 47.3 тыс. 3 рейх - 89.5 тыс. Грузовые авто: 2 рейх - 65 тыс. 3 рейх - 345 тыс. Подводные лодки: 2 рейх - 341 ед. 3 рейх - 954 ед. 7). Я жду от вас извинений за примитивную пропаганду.
    3
  27. Польша убила 18 тысяч солдат вермахта за 36 дней (500 человек в день). Франция и союзники убили 50 тысяч солдат Оси за 43 дня (1163 человека в день). СССР за 193 дня (1941) убил 383 тысячи солдат Оси (1984 человека в день)
    3
  28. Нет никакой связи между заключением пакта и началом мировой войны. Читайте стенограмму совещания в штабе вермахта - банкротство стратегии германского фашизма, книга 1, стр 132.
    3
  29. Откуда вы взяли миллион погибших?
    3
  30. Германия и так была между двумя фронтам - французский и польский. Отсутствие военной координации между ними дало возможность Германии сражаться на одном фронте, а не нейтралитет СССР.
    2
  31. Безвозвратные потери ркка в боях за Ржев составили 392 тыс (убитые + пленные).
    2
  32.  @СергейКуканов-э4т  то есть сами признаете что это число включает раненых, а не только убитых. В первом сообщении вы писали что 1 млн уложили в землю.
    2
  33. Зло с точки зрения государственных интересов? Вы уверены?
    2
  34.  @valentinichvalentin884  Украина благодаря амбициям большевиков увеличилась в размерах - это тоже плохо?
    2
  35. Фурсов конспиролог, не историк.
    2
  36. Зачем вам подписка на пропагандистские каналы типо ом-тв и хрендяблики?
    2
  37. > после Польской кампании у немцев просто не было боеприпасов это миф. > если не хотеть войны - нужно было сопротивляться появлению общей границы с Германией. Польша не может обеспечить безопасность советской границы. > А если хотеть - нужно поступать так как поступал товарищ Сталин. Теории Резуна давно опровергнуты.
    2
  38. Вы с какой целью называете СССР совком? Мюнхен сделал большую войну в Европе возможной, а пакт - нет. Он сделал СССР безучастным в этом конфликте. В Прибалтике не было "вторжения" потому что их правительства официально одобрили советские базы на своей территории. Польша вообще не объявила нам войну и неагрессивный пакт с ней был денонсирован.
    2
  39. 1. Вы не ответили на мой вопрос про то с какой целью вы называете СССР совком. Это деструктивный вектор. 2. Я нигде не утверждал что война для СССР была невозможной. Просто на момент заключения пакта Германия была окружена враждебными странами. Из этого не обязательно следовало что СССР планировал чтобы Германия сокрушила своих противников и повернула против нас. 3. СССР практически не принимал участия в уничтожении польского государства. Война не была объявлена и единый фронт поляков отсутствовал. Польская армия получила приказ не оказывать сопротивления и отступать в Румынию. Таким образом СССР не был участником мировой войны в 1939. 4. Быстрое продвижение танковых групп вермахта на советскую территорию никак не связано с "неоказанием помощи" Прибалтике. СССР также не рассматривал их довоенные правительства как легитимные. Соответственно с какой стати он должен был их восстанавливать после войны? Снова деструктивный вектор. 5. Ввод войск на чужую территорию считается агрессией когда это делается против воли законного правительства. Но Прибалтика официально одобрила это (также как и современная Сирия). Соответственно нет предмета для факта агрессии. По крайней мере я ничего не слышал о том что СССР угрожал этим странам в случае отказа.
    2
  40. Польша убила 18 тысяч солдат вермахта за 36 дней (500 человек в день). Франция и союзники убили 50 тысяч солдат Оси за 43 дня (1163 человека в день). СССР за 193 дня (1941) убил 383 тысячи солдат Оси (1984 человека в день).
    2
  41. > историю изучать СМЫСЛА НЕТ ВООБЩЕ НИКАКОГО, если не делать выводов Интерпретация в форме демонизации выводом не является. Из нее следует только посыпание головы пеплом. Понять же причину репрессий это не помогает. > Нормальный человек никогда не использует силу послезнания Все правильно. Потому что если мы будем использовать послезнание, то окажется что западная политика умиротворения была "вскармливанием" Германии себе на голову. Однако западные политики вкладывали другой смысл в свою стратегию. > Тройки это законный орган Та форма в которой вы используете термин беззаконие большевиками не предполагалась. > Факты массовых расстрелов и чудовищной смертности в лагерях и ссылках сами по себе обличают режим Не обличают поскольку вы подменяете объективную реальность своей демонизирующей интерпретацией. В реальности повышенная смертность была в периоды голода и большой войны (то есть рациональный фактор). А безжалостность репрессий определялась теорией обострения классовой борьбы (то есть логичной мерой с точки зрения текущей власти, поэтому "неприятным зеркалом" быть не могла). Поскольку авторами исходной политики являются большевики, то задача исследователя реконструировать их замысел и планы. > "сохранение национальной гордости" имеет какое-то отношение к изучению истории К идущей информационной войне в области истории имеет прямое. И вы в этой войне угадайте на чьей стороне судя по обличительному вектору целей. Просто соотносите свою риторику про пиррову победу, кучу говна и трупов с благом для отечества. Из первого не будет следовать польза для второго.
    2
  42. Андрей. Д > раньше русские никогда на сторону врага не переходили сотнями тысяч сотни тысяч это хиви. У вас также логическая ошибка. Если люди добровольно переходят значит государство ослаблено, следовательно оно гарантированно проигрывает войну. > и разного города локотские руспублики не создавали Локотская республика это про-немецкий проект, а не самостоятельная инициативна от народа. Германия вела войну на всех уровнях. > это случилось только при совке и сталине Со стороны Германии имела место тотальная война и попытка создать гражданский кофликт в СССР. Термин "совок" это демонизация, т.е. форма пропаганды. > как реакция на его террор и геноцид. Вы должны доказать это или извиниться за распространение дезинформации. > куций 3-й рейх был каким-то сверх сильным противником Германия была экономически сильнее СССР по одним данным. По другим - мы были примерно на одном уровне. Вы должны доказать обратное или принести извинения за клевету на историю отечества.
    2
  43. > Франция с союзн. потеряла во время боевых действий убитыми и раненными ок. 360 тыс. чел. Пойдем от обратного. На начало войны Франция и союзники имели 3.785.000 человек. Вы пишете что французы потеряли 360 тыс. Ваша задача объяснить куда делись 3.425.000 человек ведь после капитуляции столько сдаться не могло. >СССР не проиграл войну по 2-м причинам: а) слабость Рейха Опровергнуто. > б) наличие у СССР в союзниках самых богатых и могущественных стран того времени. Не дает ответа на вопрос как СССР выстоял в период 1941-1942 в одиночестве на континенте. > Обе эти причины не имеют никакого отношения к стойкости РККА. За стойкость СССР отвечает его армия (и народ), а не прочие факторы как думают дураки. > Данные Бессмертного полка признаны Гос. Думой РФ Цитируйте где эти данные признаются научно обоснованными. > Опять сопли. Когда совкам приводят факты, они сразу начинают искать врагов. Вы сказали что русские никогда не переходят на сторону врага в отличие от совков (что за люди?). Я опроверг это. > Ещё раз - по советским законам НКВД не имел права по своему произволу расстреливать граждан СССР. Без суда. Еще раз: верховная власть СТОИТ ВЫШЕ чем конституция СССР. То есть создатели законов стоят выше чем продукт их деятельности. Вы требуете законности, а она не нужна здесь. > Просто вам нечего написать по существу. Вы написали: 2 рейх был многократно сильнее 3 рейха. Я опроверг это приведя вам первичные данные статистики и слова главы третьей империи. Вы полностью проинорировали это и сослались на пост манипулятора на который я УЖЕ ОТВЕЧАЛ. > Т.е. вы признали, что манипулируете данными, в одном случае включая в подсчёт АВ, а вдругом - нет. ЧТД. АВ - это австро-венгрия? Нет. Я считаю только историческую территорию обоих рейхов, без учета союзников и прочих территорий. Вы не провергли это, а просто сослались на авторитета без критического мышления. > 2б. Справедливости ради, была ещё 3-я причина победы. Это притянуто за уши. Введени погон и прочего произошло в 1943 когда перелом в войне УЖЕ ПРОИЗОШЕЛ. Вы снова не используете критическое мышление противопоставляя русских и их ценности (какой критерий) безродным совкам. Конечно это примитивная пропаганда.
    2
  44. > Слабость 3-го рейха вами опровергнута не была. Я предоставил данные которые показывают что 3 рейх был сильнее 2-го. Мне снова их процитировать? Численность населения: 2 рейх - 68 млн. 3 рейх в границах 1939 - 84 млн; в 1941 - 117 млн. Количество мобилизованных: 2 рейх - 13.2 млн. 3 рейх - 20 млн. Численность армии после мобилизации: 2 рейх - 3.8 млн. 3 рейх - 4.5 млн. Численность рабочих и служащих: 2 рейх - около 12 млн. 3 рейх - более 30 млн. Станочный парк: 2 рейх - ? 3 рейх - в 1938 - 1.7 млн; в 1943 - 2.1 млн. Промышленное производство. Уголь: 2 рейх - 793 млн тонн. 3 рейх - 3.4 мрлд тонн (включая импорт). Чугун: 2 рейх - 58.4 млн тонн. 3 рейх - 98.1 млн тонн (1941-1944). Сталь: 2 рейх - 65.7 млн тонн. 3 рейх - 187.7 млн тонн (включая импорт). Алюминий (годовое). 2 рейх - 1 тыс тонн (1913). 3 рейх - 195 тыс тонн (1939). Электричество (годовое). 2 рейх - 6.7 млрд. квт/ч (1913). 3 рейх - 61.4 млрд. квт/ч (1939). Далее данные за период 1914-1918 и 1940-1944. Порох: 2 рейх - 350 тыс тонн. 3 рейх - 830 тыс тонн. Взрывчатые вещества: 2 рейх - 950 тыс тонн. 3 рейх - 1.59 млн тонн. Патроны для стрелкового оружия: 2 рейх - 8.2 млрд. 3 рейх - 14.5 млрд. Арт. снаряды: 2 рейх - 306 млн (легкие + тяжелые). 3 рейх - 312 млн (только тяжелые). Военное производство. Винтовки и карабины: 2 рейх - 8.5 млн. 3 рейх - 10.3 млн. Пистолеты-пулеметы: 2 рейх - 17.6 тыс. 3 рейх - 1.2 млн. Ручные и станковые пулеметы: 2 рейх - 280 тыс. 3 рейх - 1.1 млн. Минометы: 2 рейх - 12 тыс. 3 рейх - 78 тыс. Артилерия и другие орудия: 2 рейх - 64 тыс. 3 рейх - 320 тыс. Танки, сау и броневики. 2 рейх - 100 ед. 3 рейх - 46.3 тыс. Боевые самолеты: 2 рейх - 47.3 тыс. 3 рейх - 89.5 тыс. Грузовые авто: 2 рейх - 65 тыс. 3 рейх - 345 тыс. Подводные лодки: 2 рейх - 341 ед. 3 рейх - 954 ед. Найдите здесь свою цитату: "2-й рейх в 1914 г. это значительно более могущественное государство, чем 3-й рейх когда-либо". > Благодаря союзникам СССР получил ещё в 1941 г. несколько сотен танков. И что? Это какие-то особенные танки? > Я говорил об офиц. признании. Это сделала Гос. Дума в 2017 г. Что такое "научно обоснованные данные"? Расшифруйте... Какая разница признаны данные официально или нет (они не признаны, а лишь представлены на рассмотрение), если эти данные взяты буквально из воздуха? На данный момент существует три научно обоснованных источника информации по потерям - Кривошеев, Михалев и Лопуховский. Указанные данные не ссылаются ни на один из них. > Где именно вы это опровергли? См "топ 5 предателей в истории России", цифровая история. > НКВД не является "верховной властью" в СССР. Люди которые входят в нквд и верховную власть это одни и теже люди. В СССР не используется буржуазная система разделения властей. > Речь изначально шла о сопоставлении демографического потенциала Германии в 1914 и 1939 гг. И я поймал вас на манипуляции, когда в одном случае вы посчитали АВ, а в другом - нет. Типичный подлог. Я считаю только исторические территории рейха. Не моя проблема что Австрия не входит в состав 2 рейха. >Укажите, каким именно органом сов. власти был принят закон наделявший НКВД судебными функциями. Закон не нужен если власть стоит выше по рангу чем конституция. > Введение погон состоялось в январе 1943 г. Т.е. когда инициативой на Вост. фронте владел вермахт. Вермахт ею не владел на этот момент. > Заигрывать с церковью Сталин начал ещё раньше Никак не связано с военной эффективностью. Подобных исследований вообще не существует. Это примитивная попытка "понять победу" от русских националистов которые не признают власть атеистов и пр.
    2
  45. С дураками не дискутирую.
    2
  46. Достаточно привести лишь данные национального состава РККА на 1920 год: русские - 79%, украинцы - 5%, татары - 3,39%, белорусы - 2,19%, ну а собственно китайцев было 0,8% или 2236 в абсолютных величинах. Каким то непонятным образом вы выкручиваете это так, что "большевики победили благодаря латышам и китайцам (которых вы позже заменили на сговор с Пилсудским)". Зачем продолжать дискуссию с таким дураком? Зачем спорить с человеком который думает что решает национальность сама по себе, а не идеи на которые опирается человек?
    2
  47. Если вы отрицаете советский патриотизм русских людей, то на продолжение дискуссии не надейтесь т.к. она предполагает наличие вменяемости.
    2
  48. > Если бы СССР не заключил договор о ненападении, то Германия не напала бы на Польшу. Читайте книгу "банкротство стратегии германского фашизма", книга 1, стр 132 и больше не говорите глупостей.
    2
  49. Тезис о повальном страхе ркка перед Сталиным можно доказать только статистикой, а не общими рассуждениями.
    2
  50.  @ivanivanov1875  у вас изначально логическая ошибка в основном тезисе. Вы заявляете что войну против Германии СССР выиграл просто забросав телами. Но это не подтверждается ни документами о стратегии/тактике, ни данными о потерях которые для ркка по мере войны постоянно снижались. Человек который пишет о забрасывании телами фактически сам заявляет что он не изучал ни тему потерь, ни стратегию ркка. Более того вы умудрились подстроить свою картину мира под потери ркка в вов и этим объяснить современные проблемы России. Такой подход необъективен и антинаучен.
    2