Comments by "Jubraed" (@Jubraed) on "ПостНаука"
channel.
-
+83Selena
"Если у меня будут два человека и параметры прозвучавшего звука, я смогу понять ощущают ли они или нет, но не ЧТО они ощущают." - что конкретно вы имеете ввиду?
"Есть представление о музыкальном слухе, т.е. способности людей различать вот то самое ля третьей октавы. Вы согласитесь, что есть люди которые легко отличат ля третьей октавы от ля четвертой или ля третье октавы от си той же октавы, а есть люди для которых все эти звуки одинаковы. Про этот факт вам скажет любой учитель музыки. Теперь перед нами 2 человека: один с хорошим музыкальным слухом другой с плохим МУЗЫКАЛЬНЫМ слухом (реально слышать он может очень хорошо). Им играют ноты. Для одного все ноты разные, т.е. вызывают разные ощущения, для другого все одинаковые, т.е. вызывают одинаковое ощущение. При этом оба слышат звук, у обоих задействован один и тот же рецептор, участок мозга и т.д. Т.е. есть одинаковое воздействие, одинаковая физиологическая реакция и разное ощущение. Вот разницу в ощущении мы можем оценивать только качественно и со слов испытуемого. " - Не согласен. Слишком туманно. Что вы подразумеваете под музыкальным слухом в данном примере? Относительный слух? Думаете, если одному человеку показать две ноты с разностью в октаву - здоровый человек не поймет, что звуки разные?) Я таких не встречал. Другое дело, что человек не скажет ,какая нота звучит конкретно, ибо не имеет навыков, то есть не тренировался этому. Кому-то проще обучиться, кому-то сложнее.
"Поэтому для поведения животных, например, используется термин "реагируют", а не "ощущают". Например, есть инфразвук. Мы его ощущать не умеем, но мы реагируем на него физиологически." - ну, мы тоже принадлежим к Царству Животные. Я все равно не понял, что вы имеете ввиду. И вы так и не ответили четко на вопрос ,что такое квалиа в том, как я расписал термин "ощущение". Где его место?
1
-
+Александр Спорник Красота измеряется. Ставили эксперименты в частности по определению красоты людей, и выяснилось ,что не такая уж она и субъективная, а отвечает параметрам золотого сечения, которые опять же уходят своими свойствами в гены, которые дают информацию об организме для размножения. Пластические хирурги давно это используют. Субъективное в красоте проявляется в мелких незначительных масштабах, которые тоже измеряются. Опять же, находят гены, наличие или отсутствие которых обеспечивает положительную корреляцию выбора человека между двумя казалось бы отдаленными вещами: политической ориентации, либерализм или консерватизм. Всё измеряется. Что-то точно, что-то вероятностно из-за большого числа переменных.
1
-
1
-
1
-
83Selena если явление существует - оно влияет на мир. Если так, его можно зафиксировать или зафиксировать его следы. В противном случае, оно не отвечает критерию Поппера, да и вообше не соответствует научному методу. А значит разницы между квалиа и богом нет. А значит это чушь.
Второе. Если предположить, что есть квалиа, то выходит, что только психика определяет, какой цвет будет видеть человек субъективно, и выбор этот как рулетка?) И все это при том, что психика - это материя, то есть соответствующий набор нейронов и синапсов. Материя изначально определенная структурно (!), то есть переданная родителями. Значит, что структурно уже определено,как мы будем видеть тот или иной цвет даже внутри себя.
Опять же, если предположить, что есть квалиа, а вы в пример выбрали цвет, то почему бы не предположить, что есть квалиа на форму предмета? Есть рука, человек показывает 4 пальца другому, а тот видит - 5 пальцев. Внутри себя естественно, но при этом говорит, что видит 4. Он может пощупать 5 пальцев? Нет.
Я не медик, не физиолог, но как подсказывает мне интуиция и опты, когда начинает тщательно изучать предмет, то сразу отпадают глупые вопросы и догадки. Квалиа - это признак необразованности и невладения предметом, в частности анатомией глаза и мозга и процессами возникающими в них. Если пошагово разобрать все, то все будет детерминированно, конечно сложно, но детерминированно. И не будет возможности в череду этих процессов сунуть квалио, как элемент, который есть, который решает судьбу материи, но обнаружить его невозможно. Ибо это чушь, чушь такого же уровня, как и бог, как и вопрос "а что было до большого взрыва". Вопрос не корректный, так как время образовалось при большом взрыве. А вопросы такие возникают в силу незнания предмета.
1
-
1
-
Дэниел Деннет привел отличный мысленный эксперимент того, что квалиа не может существовать, если рассматривать квалиа, как нечто, что невозможно доказать. Квалиа существует, если рассматривать ее, как небольшие отклонения от среднестатистического значения. И квалиа весьма маловероятна, если она доказуема, но при этом дисперсия значений характеристики огромна (типа, листья внутри себя человек видит красными, а не зелеными).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
+Илья Михалин ок. начнем разбираться. Ты сказал, что есть такое понятие, как эпифеномен. Можешь привести пример?
Сознание - не эпифеномен, ощущения - не эпифеномен.
Сознание, как говорит википедия, - состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективном переживании различных событий, а так же отчете об этих событиях. Состояние - это совокупность устойчивых значений переменных параметров объекта. Переживание - отражение в сознании эмоциональных процессов индивида. Эмоции - механизмы реакции на событие, имеющие коктейль гормонов.
То есть сознание - совокупность характеристик нейронной сети в данный момент времени. Все характеристики можно измерить, но сделать это очень сложно, но в принципе можно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
"Пока сложность в исследовании эффпективности психотерапии такова, что это исключить полностью нельзя, увы. Но, прошу заметить, и доказать тоже. Как говорится - вопрос открыт." - это ответ радует.
"Потому как я знаю случаи, когда человек после долгого и усердного труда в психотерапии все так же продолжает есть говно. Критически мыслящий человек как должен в этой ситуации думать?
_Что надо работать в другом подходе или, хотя бы, с другим специалистом. " - - - Он меняет специалиста и подход - и тоже нет желаемых изменений. До каких пор надо менять?
"Не оглупляйте вашего лирического героя, я уже говорил, что это некрасиво. У вас были случаи, когда пациент старается, делает всё, что требуется, ему прописывают дорогие лекарства, но в итоге прийти к результату не получилось? Что должен подумать в этой ситуации критически мыслящий человек? Он же задаётся вопросом, почему вокруг врачи рассказывают, что медицина работает, если вот - прямой эксперимент - и не работает?
Видите, элементарно переворачивается, например, про медицину."
Но в медицине есть четкие критерии. Не стоит сравнивать медицину с известными болезнями, с методиками лечения, и психотерапию, где есть различные методы в лечении того, что вы гворите "нечто необъяснимое" - психики. По поводу препаратов. Вы считаете, что если человек будет пить препараты, то он, к примеру, расхочет играть в баскетбол, и захочет стать политиком? Или препарат будет менять работу мозга? Но изменив работу мозга критически мыслящему человеку, желания и мысли его не изменятся. Скажем, наш пациент даже принимал ЛСД, и при этом прекрасно контрлировал себя, и мысли и желания не изменились, и при этом ясно фиксировал воздействия на мозг: то есть увеличение радиации сигнала.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1