Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Sinus"
channel.
-
4
-
3
-
2
-
2
-
@nenad6787 не факт, что Rugi, о которых Тацит пишет, были германами. Он сам пишет, что ему не совсем понятно, кто они по этнической принадлежности
Это писал про венедов.
А русских под правлением княгини Ольги немецкие хроники называют Rugi
Это обычный для латинских хроник перенос названий народов из античных трактатов на современные этносы.
Вендов называли вандалами, данов - даками, чудь - эстиями (отсюда Эстония), суоми - феннами и пр.
На Русь же перенесли даже 2 античных названия: руги (восточногерманское племя юго Балтики) и рутены (кельтское племя юга Франции). При этом ругами называли и руян, так как они тоже созвучны. Это была своего рода демонстрация эрудиции автора - он так показывал, что читал античных историков.
Оказывается, что Rugi из Германии и Rugi под властью Ольги суть единый народ
А что у них общего? Местоположение абсолютно разное, культура - совершенно разная. У исторических ругов оксывская (к ней также принадлежали вандалы и бургунды), у русов - местная восточнославянская культура луки-райковецкой (к ней принадлежали поляне, древляне и волыняне) и камерные ингумации элиты, имеющие ближайшие аналоги в Восточной Швеции.
Да и сами русы себя ругами никогда не называли, вне латинской традиции никто не именует русь ни ругами, ни рутенами. В договорах русь.
А варяго-русы - это союз вагров и русов с Рюгена
Во-первых, на Рюгене жили руяне, а не русь. Во-вторых, в ПВЛ не говорится о каком-то союзе, там сказано: "ТЕ варяги называли себя русью, как ДРУГИЕ называли себя свеями, урманами, англянами и гетами". То есть он очерчивает круг варяжских народов, среди них никаких славян.
Были бы варяги просто военным сословием, Лаврентий не написал бы про княгиню Ольгу "отца имеяше неверна сущи и матерь отъ ЯЗЫКА ВАРЯЖЬСКА
Варягами собирательно называли скандинавов. См. договор Новгорода с Готским берегом - там готландцы называются "варягами". Церковь святого Олафа на Готском дворе в Новгороде называлась "Варяжская божница".
2
-
@nenad6787 * г перед и и е переходит в з. ЛАдоГе /ЛадоЗе , варяГи - варяЗи*
Варѧги - это на новгородском диалекте, в котором нет третьей палатализации и на современном русском.
По-древнерусски и старославянски во множественном числе возможна только форма "варѧзи", в единственном - "варѧгъ". Буква И ни причем, она появляется во множественном числе.
Если это сложно, обратитесь к более сведущему другу. Заодно спросите, где в древнерусских источниках форма единственного числа ругъ, вы же проводите аналогию с варѧгъ? Почему не варясин?
Ну и задние со звёздочкой (не для либералов) спросите у друга, как правильно читается слово "варѧгъ" и по какому закону лингвистики при устной передаче слова внутри одного языка (русы же у вас это рузi) возможна трансформация вагры в варѧзи?
ПРИморье, я написал. А летопись чётко объясняет, что оно находится "иза Кданска", т е , к ЗАПАДУ от него
Варяжское море - вся Балтика, поэтому варяжское поморье/поморье - синоним "балтийское". Из этой фразы никак не следует, что варяги - западнославянское племя поморян (вагров, руян, ободритов - ненужное зачеркнуть). Тем более, что это не единственное на земле упоминание варягов, и остальные прямо противоречат вашей натяжке.
О том, что русы не называли себя варягами я даже не напоминаю - это бесполезно.
2
-
2
-
@nenad6787 странным образом, вы предлагаете мне две взаимоисключающие гипотезы:
1. Русы это руги - западнославянское племя, абсорбировавшее прежнее германское название Рюген и принесшее его на Русь. Далее rug-ruzi-русь.
2. И русь это русый (краткая форма русъ).
Каким образом вы собираетесь их увязать между собой? Или всё, что против скандинавской версии уже согласуется?
По поводу первой гипотезы я уже отвечал дважды, поэтому перейдём сразу ко второй. Славянские этнонимы не имеют форму типа русь-чудь-ливь-корсь-жмудь-лопь-сумь-емь. Такие формы принимают только иноязычные заимствования. Славянские этнонимы от славянских корней имеют славянскую форму (поляне, древляне, волыняне, ср. rugiani у Саксона Грамматика, "dux Rugianae", "Rujanorum princeps", "Princeps Roianorum").
Если у себя дома они звались простым славянским словом ругиане (с фриктивным г руяне), то очевидно именно это имя они бы принесли и в Восточную Европу.
2
-
@nenad6787 вы снова привели кучу гипотез, как вы их между собой увязываете? Сможете продемонстрировать хотя бы одну стройную и последовательную гипотезу, откуда в древнерусский было заимствовано "русь" (rusī)? Не будете же вы утверждать, что русам название придумали греки или франки?
Поиск Руси в Скандинавии не имеет смысла, так называлась группа выходцев из Скандинавии, осевшая в Восточной Европе, и именно ее мы видим во всех источниках. Дома они звались свеоны, а róbi (ruthi) означало дружину на гребных судах. В ВЕ этот соционим постепенно перешёл на правящий клан (Русский род) и территорию их общака (Русская земля). А ее жителя, ранее поляне, стали зваться русью (от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хоча и полянами звахуся").
2
-
@nenad6787 ни один древний источник не пишет, что государство Русь создали скандинавы и что Rugi княгини Ольги, Ruze великого князя Александра Невского и Ruzi (<-Rugi) Адама Бременского, имеют какого либо отношения к скандинавам
Бертинские анналы: русы - свеоны, Иоанн Диакон, Лиутпранд: русы - норманны. Вы ходите по кругу.
Нестор напрямую отрицает скандинавско - нормандско - шведское происхождение Руси
Бертинские анналы демонстрируют, что можно быть и русами, и свеонами.
как это делает и Ипатьевский летописец, для которого Варяжское Приморье находится за городом Гданьском
Там находится Поморье, а Варяжское море - вся Балтика.
Ruzzia vocatur a barbaris Danis Ostrogard, eo quod in oriente posita quasi irriguus abundat omnimus bonis. Haec etiam Chungard appelatur, eo quod ibi sedes Hunorum primo fuerit
Деяния епископов - источник конца XI века, когда русы давно ассимиировались. Никто не стал бы называть Владимира Мономаха "шведом". Посчитайте сами, сколько там поколений прошло до него от первых русов 839-го года.
между 11. и началом 14.вв.
Поздний источник, когда Русь уже 400 лет как имя собственное, а не соционим скандинавских дружин на Волжском пути.
Как видим, что кроме датских "Восточного Огорода", "Огорода гуннов", "Maxima provincia vinilorum" Бременского, garðar и garðariki , здесь ничего подобного слову róðr просто нет
Chunigard испорченное Kenugard - "лодочный город". Очевидно, Адам объединил Austrveigr и Garðar, так как в скандинавских сагах нет города Austrogarðar.
А чтобы слово обозначающее государство Российское
Думаю, там было что-то типа Roðslandi, калькой которого было "Руськая земля" в договорах с Византией. Кстати, если бы русы были ругами, то земля была бы Ружской (ср. Варягъ - Варязi (мн.ч.) - ВаряЖское море).
2
-
@nenad6787 как вам моя заметка про compounds и про то, что подлежащее не может в скандинавском быть в генитиве? Это очень серьёзное замечание. Т.е., rōþs- не может стоять само по себе, будучи в функции приставки
Меня огорчает, что вы не читаете мои ответы. Я вам уже трижды написал, что исходник не "rōþs", но вы предпочли три раза это не заметить.
Далее - сам Гданьск находится на берегу Варяжского моря. Почему варяжское Поморье начинается за Гданьском, а его не включает?
Варяжское море это вся Балтика - см ПВЛ. Уточнение границ Поморья не имеет отношения к теме.
в Бертинских аналах нет доказательства, что русь - это шведы
Там говорится, что русы оказались свеонами.
А вот где ПВЛ напрямую отрицает, что народ русь -это скандинавы
Она относит русь к варягам, а варяги - скандинавы (см. перечень варяжских народов у Нестора: "яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инеи и готе, тако и си").
Ещё, Нестор утверждает, что "Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ
Продолжение этой фразы: "от варяг же назвались русью, а прежде были словене".
Я уже отвечал на все эти тезисы, в чём смысл дискуссии, если вы просто повторяете свои аргументы снова и снова...
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Доказательства:
1. Данные археологии. Вплоть до конца Х века в Восточной Европе нет других дружинных и элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности, ближайшие аналогии которой в Восточной Швеции. Нет никаких следов местной славянской элиты.
2. Имена первых русов типа Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Турберн и пр. с ярко-выраженной скандинавской этимологией.
3. Данные зарубежных источников, например, Бертинскиех анналов, про то, как в послах русов опознали свеонов. Или наблюдения Ибн-Фадлана о том, как русы сжигали в ладье своего предводителя. Или Лиутпранд Кремонский, прямо называющий русов Игоря "норманнами".
4. Заимствования из скандинавских в древнерусский довольно характерные. Например, тиун - сборщик дани, гридь - дружинник, ябетьник - судья. Таким образом, у скандинавов заимствовали сразу три важных для государства термина, я бы сказал, института.
5. Летописец не мог знать, когда был основан Новгород. Однако были Ладога (которая, как известно, основана скандинавами ещё в VIII веке) и было Рюриково городище - укрепленный административный центр у истока Волхова, появившийся не позднее 860-го года, где который год находят скандинавские элитные артефакты, по числу которых оно может посоперничать с Биркой или Хейдебю (см. Е. Носов - Рюриково городище).
6. Синхронно киевским росам Х века в Киеве появляется некрополь с типичными для Восточной Швеции камерными ингумациями и скандинавским инвентарём (см. работу К. Михайлова - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь", В. Зоценко - Киевский некрополь).
Причём тут Россия? Притом, что и территория будущей России, и Беларуси с Украиной оказались под властью пришлой династии скандинавского происхождения, и на этой территории сформировалось единое этнокультурное пространство, известное как "древнерусская культура".
1
-
@vezeto777 тебе летопись черным по Болгарски повествует что те варяги не шведы
Всё правильно там написано, ведь они и сами всем представлялись русами.
Вопрос в точке исхода - откуда они пришли. На этот вопрос отвечают Бератанналы - это были этнические шведы, что и выявилось при дворе Людовика.
Подтверждают это и данные археологии - ближайшие аналогии древнерусского дружинного погребального обряда в Восточной Швеции.
Ибн-Фадлан был живым свидетелем кремации знатного руса в ладье. Вот ещё один пример "свеонов, называющих себя русами".
Что касается Бкртинских анналов, то там только было подозрение, что послы шведы
Неверно: "Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать"
Заподозрили, что они разведчики.
а правитель их Каган, где ты видел титул Кагана у шведов
Аль-Масуди упоминает, что в Итиле при дворе хакана постоянно живут русы, которые ему служат. Не вижу никакой проблемы, чтобы русы-наёмники представляли хазарского хакана, тем более, что именно в этот момент между Хазарией и Византией действительно шли оживлённые дипломатические контакты. По запросу хазар инженер Петрона Каматир приехал строить Саркел. Греки тоже упоминают хазарских наёмников, называя их "таксеотами". В Баварском географе IX века ruzzi идут через запятую с хазарами. В Петергофском кладе дирхемов IX века есть монеты как со скандинавскими так и с хазарскими рунами. Так что они действительно были тесно связаны в IX веке.
лиут пранд может и называл русов норманнами(северяне) ,для него все были норманами кто находится севернее
Он пишет, что нордманны - тевтонское, то есть немецкое слово. К северу от немцев живут внезапно скандинавы.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@cinesterchannel7049 впервые Рюриковичи появились в 15 веке (И.Н. Данилевский говорит правду), в титулатуре Ивана III, до этого правители себя не относили к рюриковичам
Тем не менее, вы, наверное, не будете отрицать, что все русские князья были родственниками и происходили от одного предка - отца Игоря. Допустим, мы не уверены в том, как звали папу Игоря, однако между "Рюриковичей не было до 15 века" и мы не уверены, как звали предка этой княжеской династии - огромная разница.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлександрГалкин-и5н
//Возможно, потому что до Нестора дошло устное предание о Рюрике и он попытался отыскать его происхождение в западноевропейских анналах
Но если в предании, дошедшем до Нестора, и так уже было имя Рюрик, а в Ксантенских анналах нет никакого призвания трёх братьев, то что он оттуда взял?
Происхождение Рюриковичей не вписывается в библейскую концепцию неподвижности мира, согласно которой со времен Потопа, потомки Ноя сидят на своём месте, а центром мире является Иерусалим. Эта концепция действительно имела место и позволяла, например, грекам называть восточных славян "скифами". И в ПВЛ русь и славяне тоже вписаны в "Афетово колено". Но у Нестора славяне приходят в Восточную Европу извне, а затем туда приходят варяги с Балтики. Это не библейская концепция, но она находит подтверждение в археологии.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@firstoptimat в Бертинских аналах написано что кто-то представлял хакана Руси, а не Хазарии
Там нет слов "хакан руси": "С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)".
У Ибн-Хордадбеха, которые писал в том же IX веке, перечислены все народы, правителей которых называют хаканами, русов среди них нет, хотя о русах он подробно пишет.
Ибн-Фадлан, встретивший русов на Волге, описал ту же ситуацию, что и в Бертанналах - русы хоронят своего товарища в ладье (обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье), что выдаёт в них скандинавов, но при этом их описание "царя" почти дословно совпадает с описанием хакана Хазарии у него же.
Реальные правители русов, как мы знаем, не сидели всю жизнь на златокованом ложе, а сами ходили за данью (Игорь), спали в походах на земле и отличались от подданных только чистотой сорочки (Святослав).
будите доказывать что хазары это Русь
У вас богатая фантазия, но в изучении истории это только мешает.
Я привёл источник о том, что русы живут в Итиле и служат хакану Хазарии. Из чего здесь следует, что хазары это русь?
Аль-Масуди пишет о русах, но ничего не знает о скандинавам, будите доказывать что Итиль и есть Скандинавия?
Мы обсуждаем происхождение русов, а не знали ли арабы про Скандинавию.
Баварский географ упоминает "ruzzi" но ничего не говорит об их происхождении
В этом упоминании фонетически передана ранняя форма имени "русь", когда до падения редуцированных Ь был гласной, и имя читалось как "rusi". Соответственно, здесь работают те же законы фонетики, что и:
suomi - сумь (sumi)
ruotsi - русь (rusi) > ruzzi
Так что жду ссылку на исторические источники подтверждающие ваши домыслы, а не просто список книг из библиотеки
Все источники это книги в библиотеке.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1