Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Sinus"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
@stoilstoilov5572
Как Вы обясняете одинаковые древные имена Плисков (Плиска) и Плесков (Псков
Плесков происходит от названия реки Плескова (позднее Пскова). У неё довольно характерное индоевропейское окончание на -ва (ср. Москова, Нарова, Протва, Даугава и пр.).
Есть и славянская этимология - от «плесъ» — часть реки между двумя излучинами, однако окончание явно дославянское.
Парных славянских названий очень много (например, Преслав - Переяслав, Белград - Белгород, Смолян-Смоленск). Это естественно для языков одной группы.
Что действительно интересно, так это то, что рядом с болгарской Плиской протекает река Крива, а в районе Пскова проживало славянское племя "кривичи". Возможно, это совпадение (одноимённого племени в Болгарии не было), но интересное.
Ольга не Хельга
Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу в Константинополе, зафиксировал её имя как Эльга. Парное имя Ольгъ (Олег) зафиксировано в Кембриджском документе как HLGW, так что здесь вопросов нет. В договоре Руси с Византией 944-го года чуть менее, чем все имена княжеского рода скандинавские.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@nenad6787 Мне нравится, когда антинорманисты занимаются не лингвофричеством, а пытаются подвести научную базу, но в ваших выкладках есть ошибки.
Rugi и Русь - одно и то же слово, просто /g/ перед /i/ и /e/ было не взрывным, а фрикативным и поэтому переходит в безвучное /zs
Фрикативное Г в слове Rugi даёт форму Ruji (ср. Rujanе).
Так Rugen становится Ruzen в Ливонской рифмованной хронике
При палатализации в славянских этнонимах Г переходит в Ж (ср. Бугъ - Бужане, Ладога - Ладожане).
Даже с фриктивным Г: Praha - Pražané. Получаем Rujen - Rujane, а не Ruzi.
варяги становится варязи и т.п.
Тогда ожидаемо формой единственного числа была бы "ругъ" (ср. варягъ, ятвягъ, колбягъ)? На деле, это внезапно русин. Как вы это объясните, если по-вашему русы и были ругами с Рюгена? Где у достоверных русов форма "ругъ"?
Почему русин, а не ружин? (ср. друг-дружина)? Иные формы множественного числа: фрягъ - фряжинъ - фрягове - фрязi здесь тоже не работают.
Таким образом, здесь не случай палатализации, и пример с варяги из другой оперы. Слово "русь" было заимствовано (как и чудь, лопь, сумь, емь, корсь, жмудь, ливь и пр.), и уже от него образована форма единственного числа русин (ср. чудь - чудин, фрязи - фрязин).
А что между варягами было и скандинавов и представителей других народов никто не отрицает. Нестор и Лаврентий единственные, которые напрямую отрицают, что они были скандинавами
Прежде всего, кого вы считаете варягами? В источниках 9-11 вв. нет ни одного упоминания о том, что русы - варяги. Это уточнение Повести временных лет, суть которого обозначить происхождение русов. Они помещены в ряд варяжских народов, среди которых свеи, урмане, гете и англяне, то есть северогерманские народы. Западных славян (лутичей, ляхов, поморян, мазовшан, западных полян, мораван, поморян и пр.) Нестор упоминает, но варягами не называет.
Ипатьевская летопись чётко определяет местонахождение варяжского Приморья, которое по летописцу , находится "с ону страну Гданьска
Здесь ключевое слово не варяжское, а "Поморье". Варяжское море у Нестора это вся Балтика, в него впадают Нева и Западная Двина, а это уже далеко не Померания.
1
-
@nenad6787 а как вам идея, что во всех договорах с Византией, русские князя первого поколения клянутся славянскими божествами Перуном и Мокошью
Во-первых, Перуном и Велесом, откуда вы взяли Мокошь? Во-вторых, не первого поколения, русы упоминаются с 839-го года. В-третьих, клятвы эти начинаются только с договора 971-го года. В более ранних договорах 911 и 944 г. их нет.
В-третьих, летописец и египетского бога солнца называет внезапно Даждьбогом, а Гефеста Сварогом, так что ему тут веры нет. Мог и скандинавских богов переименовать.
Гораздо красноречивее тут археология, которая фиксирует в камерных древнерусских захоронениях шведский воинский атрибут - молоточки Тора. Собственно, они и рапространены только в Свеаланде и на Руси. Есть целая монография А. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе", посвящённая многочисленным скандинавским языческим амулетам, подвескам и фигурам, найденным в России, Беларуси и Украине. Это говорит о том, что они не "забыли" свою религию.
Договоры с греческого, а не с скандинавского
А с какого ещё, если договора заключались с Византией? Русские копии не сохранились и, вероятно, прошлось делать списки в Константинопольском архиве. На договорах византийские даты-индикты и пометки, что это списки.
Скандинавские руны не использовались в качестве письменности в 9-10 вв. Когда скандинавские государства приняли христианство, в них долгое время использовалась латынь (как и в Польше, например).
из всех языков, в которых варяЗи продвинуты, они выбирают ФИНСКИЙ
В славянских документах используется славянское же слово "русь". Что не так?
слово ruotsi в других языках финно-угорской группы вовсе не означает шведов
Означает. Ср. эстонское Rootsi, ливское Ruočchi («Шведская Финляндия»), вепсское Ročinma и вырусское Roodsi. У более восточных финнов слово типа ruz означает собственно русь.
исторических свидетельств, что финский 20.столетия был лингва франка в Европе просто нет
Финское посредничество предполагается только для передачи в древнерусский:
roþi (дружина на гребных судах) > ruotsi (Швеция) > Русь
или прямая передача:
roþi (читается как ruthi) > Русь (читалось как Rusĭ).
Эта форма зафиксирована в Баварском географе IX века как ruzzi Причём локализует он их рядом с хазарами. При этом русы-свеоны в Бертинских анналах тоже представляются послами хакана.
Нет свидетельств, что скандинавы при нашествиях на любую другую страну себя Русью называли
Не все скандинавы, а только группа военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Очевидно, сначала на Волжском пути, затем перешедшая на Днепровский. Все, кто с ними встречаются, называют их словом, похожим на "русь" (рос, ар-рус, ruzzi, русь и пр.).
В Британии есть сотни топонимов скандинавского происхождения
В Британии имела место массовая сельская колонизация. В случае Руси мы видим только военизированные дружины, сосредоточенные в административных центрах и узловых точках торговых путей, рядом с которыми мы находим и скандинавские могильники (Гнёздово, Плакун, Шестовицы, Громово и, конечно, Киевский некрополь).
По поводу топонимов, мы имеем, во-первых, кучу названий в скандинавских сагах (Holmgardr, Kenugardr, Alaborg и пр.), естественно, что местные знали только свои славянские названия, которые перешли в летописи и дошли до нас.
Во-вторых, Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. В случае, если бы росы были славянами, это был бы нонсенс. Наконец, он приводит второе название Киева - sambatas, что есть древнешведское слово "sambåt" - место для сбора лодок перед походом. КБ прямо пишет, что Киев является таким местом, плюс его название в скандинавских сагах - Kenugardr означает "лодочный город". Это согласуется и со словом roþi (дружина на гребных судах), которое, вероятно, изначально было соционимом группы купцов скандинавского происхождения.
в случае Олега и варяжской дружины, мы имеем дело с людьми, забывшими свой родной язык и богов
Из чего это следует - имена и Олега и его дружины скандинавские (Karli, Ingjaldr, Farleifr, Veremundr, Hrolf, Godi и пр.). Что они забыли?
1
-
@nenad6787 А без того, чтобы привязать термин rōþer исключительно к скандинавским КОРАБЛЯМ , эта теория - пустой шум, поскольку и другие народы "гребли", т.е., были мореплавателями
Константин Багрянородный пишет, что днепровские росы покупают лодки-моноксилы у славян. Очевидно, раз поляне умели делать лодки, то они на них тоже плавали. Однако росами их это не делает, что разрушает вашу гипотезу. Вывод: все росы плавали на лодках, но не все, кто плавали на лодках, были росами.
Филология финского языка как раз и даёт ответ, кто один из этих народов-мореплавателей, а это ВЕНДЫ
Нас интересует кем были русы, а не кто вообще мог плавать на лодках. Соответственно, необходимо найти в шведском языке прототип финского ruotsi и славянского rusi (русь). Так мы приходим к "лодочной" этимологии róði (ruthi).
новгородцы соуть отъ рода варяжьска ...и отъ техъ словеть Руская земля. Это чётко соответствует сведению Лаврентия, о существовании дополянской Руси на севере нынешней России: и реша РУСЬ чудь словѣне кривичи вся земля наша
Поляне - племя вокруг Киева, каким боком оно к новгородцам? Даже в тех списках, где "реша русь", а не "рекоша руси" суть та же - приходят из-за моря варяги русь, и от Рюрика происходит княжеская династия. То есть "местной руси" всё равно нет.
"И от тех варяг, находников тех (находники это у вас местные жители?) прозвалась Русская земля и новгородские люди [здесь тоже должно быть "прозвались", другого сказуемого нет] от рода варяжского, а прежде были [то есть назывались] словене". Про полян более подробно: "от варяг же прозвались русью, я прежде были словене, хотя и полянами звалися".
Из русской и финской форм скандинавского слова róðr , мы узнали, что оно находится в ПРЕФИКСНОЙ форме как rōþs-
Совершенно верно, только исходник róði - дружина на гребных судах. А róðsmenn, róðskarlar и róðen - просто однокоренные слова, существование которых доказывает его существование в нередуцированном виде.
1
-
@nenad6787 на основу добавляется s иначе, у финском бы было ruoti вместо ruotSi
Первое, что нашёл,
faðir > fatsi
moðer > mutsi
Звук ð и d либо смягчиваются, либо полностью пропадают, как vene от германского wenDe
Фонетический переход звука d нельзя экстраполировать на звук th
По этой теории, изначальное слово было roð+s+menn
Кстати, есть похожее финское слово luotsi, образованное от lods/lots, сокращения от lodsman (лоцман). Можно допустить, что и *roðs было сокращением от roðsmann.
За народ Ρώς все грамотные люди знали за 10 веков до того, как появилось слово róðr
где народ Ρώς, по историческим документам его времени, всегда жил
Приведите же эти "исторические документы"? Где и кем упоминается народ рос, скажем, в VIII веке, незадолго до условного "призвания Рюрика"?
Нет никаких причин для императора, чтобы "тщательно исследовать" и спрашивать, кто Ρώς такие
Формальная логика не может служить аргументом. Напоминаю, что Rhos в Бертанналах это фонетическая передача греческого Ρώς, для латинских хроник уникальная. ДО народ рос не упоминался там вообще, ПОСЛЕ упоминался как ruzzi, ryzen, ruzari, ruizi, ruszi, rusci, rugi, rutheni, rutuli и пр. А это значит, что "своего" термина для русов у франков не было (все эти 10 веков, когда "все грамотные люди" уже "знали за рос").
Сам текст аналов не дошёл до нас в оригинале, а был скопирован много раз
Видите, сколько вам приходится совершать усилий, чтобы доказать, что источник, где говорится не то, что вам хочется - ущербный) А это методически безграмотно. Научный анализ - это выстраивание гипотезы, исходя из имеющихся данных, а не подгонка их под желаемый ответ.
Носитель скандинавского языка не сократил бы исходное двухкоренное слово на слово, которое имеет приставочную функцию
Именно поэтому я настаиваю на форме roði. И двусоставный корень это всё-таки не "приставка".
1
-
@nenad6787 Багрянородный вообще нигде не говорит, что они - шведы
Грекам не известны термины "свеоны" и "норманны", только варанги (например, Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии"). А франкам известны, в тех же 830-х годах в Швецию была миссия святого Ангсария, описанная в его Житии, также посольство свеонов ранее упоминается в Бертинских анналах.
и точно там же Багрянородный их и находит
Никто не говорит, что Игорь приезжал торговать из Бирки. Да, группа скандинавов осела на Восточном пути, а в конце IX века перешла на Днепровский. Только это не делает их полянами. В договоре Игоря у русского рода сплошь имена типа Свень, Гунаръ, Карлы, Турбернъ, Ингельдъ, Руалдъ и пр. Всё те же росы-свеоны.
Оттуда Roxolani - белые, светлые аланы
Как вы сами выше писали, "носитель языка не стал бы сокращать свой этноним до приставки".
Точно такое же значение, как и у современного слова русь на российском севере
В сотый раз, если бы корень был славянским, этноним формировался бы по правилам славянской ономастики (рушане, поршане, русичи и пр). Форма русь (rusi) могла быть только заимствованной.
Первое письменное упоминание про русский язык в истории в Житии Константина (Кирилла) , Херсонес, 860.гг. Здесь приходится заменить, что это действие происходит чётко ВНУТРИ ареэла проживания древнего народа РУСЬ (Ρώς), по документам, доступным Багрянородному
КБ ничего не знает о русах в Крыму, хотя там была фема Херсонес и соседство с опасным врагом непременно было бы описано. Но нет, русы у него корячатся каждую весну через днепровские пороги, отбиваясь от печенегов, а не отплывают из Крыма. Да и в договоре Игоря 944 г. прописано, что русам запрещается зимовать даже в дельте Днепра, откуда они представляли бы для греков угрозу, что было бы нонсенсом, если бы они всё равно жили в Крыму.
Что это не мог быть скандинавский язык, говорит факт поздней письменности скандинавов
Пока не найдены примеры докириллической письменности в ВЕ, все разговоры о русьских письменах - в пользу бедных. Не бывает письменных традиций без единого письменного памятника.
1
-
@nenad6787 слишком скромное , невеликое влияние скандинавского языка на русский
Были заимствованы институциональные термины - тиун (сборщик податей), гридь (дружинник), ябетьник (судья), вира (штраф) и пр. Это говорит о вкладе в государственность.
славянская религия и мифология первого поколения варягов: были бы скандинавами, навязали бы славянскому населению собственных богов и свой язык и культуру
Формальная логика.
Этих "гостей из Заморья " на Руси было на порядки больше, чем скандинавов
Пруфы? К тому же, как я понял, вы доказываете местное происхождение руси (роксолане, всегда там жили, все грамотные люди знали "за рос"?). Или одна гипотеза не мешает другой, только бы не скандинавы?
Одно из упоминаний слова Ρώς в библии
Князь Рош - неверный перевод ивритского "нэси рош" - главный правитель (рош - голова). В греческой версии получился "правитель Головы". Вы неслучайно привели именно греческий вариант, так как в латыни перевод сделан верно, и в иудейской традиции никакой земли Рош/Голова тоже нет.
Вопрос: почему греки не называли "Рос" антов, готов, скифов и сарматов, а "проснулись" только в IX веке, когда появляются скандинавы? Почему КБ и Ибн-Фадлан чётко отделяют русов от славян? Не все ли они библейский Рош для греков?
очень странно, что по скандинавской теории, слова róð и приставочное roðs- с одной стороны "эволуировали" в нынешние Ryßland (antq), Ryssar , Ryssland , ryska, ryskt, а с другой в нынешние roder, roddaren
Древние скандинавы IX-XI вв. не называли Русь "Русью", но Гардаром/Гардами. Соответственно, Rys в их языках позднее заимствование имени собственного, а не "эволуирование" róði.
1
-
@nenad6787 когда " неверный" перевод был сделан, около 500 лет до РХ
Перевод ВЗ на греческий (aka Септуагинта) был завершён в I веке до н.э.
для переводчиков , толкователей библии , Константина Багрянородного и современных исследователей древностей, народ Рос был вполне себе реально существовавшим
Вот я и попросил вас показать народ Рош хотя бы в источниках VIII века, накануне летописного "призвания варягов", чтобы доказать, что Рос существовал в ВЕ и до скандинавов. Что тут сложного? Если греки его "знали", он должен был упоминаться, например, Прокопием Кесарийским, Иорданом, Менандром, Маврикием... где?
Надо учиться логически думать, если занимаетесь герменевтикой
Что "знал" или "не знал" КБ вы можете доказать только с опорой на источники. И кстати, как древний народ Рош в Поднепровье, живший за 500 лет до н.э. согласуется у вас с ободритскими рузями с юга Балтики, которых вы пропагандировали ранее?
Касаемо слов скандинавского происхождения в русском, сравните их количество с их количеством в английском языке
Сравнивать можно только сопоставимые явления. Транзитные купцы и массовая миграция сельского населения явления разного порядка. Другие масштабы, другие расстояния, соответственно другое культурное влияние.
Одна императрица русская была немкой, и посмотрите сколько французских и немецких слов вошло в русский язык
В РИ было массовое переселение европейцев - инженеров, учёных, офицеров, разночинцев. В петровской армии генералитет был немецким. При Ломоносове подавляющее большинство академиков было немцами. После Северной войны в состав РИ вошла Прибалтика, и остзейское дворянство (немцы) было уравнено в правах с российским.
Русы же были своего рода "корпорацией", занимавшейся транзитной торговлей, если угодно, "мафией". Элементы государства стали появляться только в XI веке.
А на Руси, по нормандской теории, ВСЕ правящее сословие было скандинавами
Это "правящее сословие" сидело в Киеве, откуда зимой ездило за данью в окрестные славинии, а летом в Царьград - продавать славян и мех. Так что условий и времени для обучения славиний скандинавскому языку и религии не было.
Мы можем лишь фиксировать по источникам, что у русов был свой язык (названия днепровских порогов) и известие Ибн-Хордадбеха о том, что русы используют славянских евнухов как переводчиков (сами языка не знали). А археология вполне себе выдаёт маркеры скандинавского язычества, см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси.
Любой нормальный человек бы здесь задавал себе и другим серьёзные вопросы, кроме тех, которые проплачены западным спецслужбам дабы нести ахинею
Я привожу вам данные источников, а вы мне только свою формальную логику.
Не научно.
путём использования приставочного слова можно сократить первоначальное, исходное слово и таким способом получить СИНОНИМ первоначальному слову
Ну, вы же сокращаете "светлых алан" (roxalani) до просто "свет" (rox / ros) и угрызения совести вас не мучают?
Я привёл вам примеры перехода ð(th) -> ts при заимствовании из древнескандинавского в финский. Так что róði (ruthi) проходит.
вы заметили СУЩЕСТВОВАНИЕ слова РОС в греческом языке на одну тысячу лет до того, как ГЕНИТИВ слова róðr вообще появился на свете. И это уже хорошо
Что это даёт? Допустим, греки верили в то, что где-то на севере живёт легендарный народ Рос. Тогда почему они не упоминают это имя до IX века? Почему не называют "росом" сарматов, бастарнов, готов, гуннов, антов, склавинов?
Вы можете предположить, что страшный набег на Царьград 860-го года заставил греков вспомнить о библейском народе Рос (по аналогии с именованием монголов "тартарами" - люди из бездны), но у нас есть Бертинские анналы, упоминающие посольство росов в Византию ещё в 839-м году, до набега на Царьград. Так что опять нет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ИннаСтасенко-б1о Рюриковичи вообще не упоминаются ни где в паралельных источниках
Упоминаются члены княжеского дома - Игорь, Ольга, Святослав, Владимир и пр. Бертинские анналы прямо называют русов свеонами, Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский - норманнами. Имена русов в договорах с Византией имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр.). Спорным остаётся разве что вопрос - действительно ли отца Игоря звали Рюриком.
Территории УКраины
Этимология Украина не от "краина", а от древнерусского "оукраина". Изначально так назывались "украинные" княжества - Галицко-Волынское и Переяславское, см. Ипатьевскую летопись за 80-е годы XII в.
назывались Русью
У Константина Багрянородного "внутренняя Росия" занимает территорию между Витичевым и Выщгородом, и все росы живут в Киеве, откуда выходят со своим архонтом грабить славинии - дреговичей, кривичей, древлян, волынян, лендзян и пр. Он приводит отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языках, из чего очевидно, что росы не были славянами. Элементу прагъ в славянских названиях соответствует повторяющийся элемент -fors (Варуфорос, Ульворси, Айфор - ср. Helsingfors, Tammerfors).
заселяли их пять народностей которых объединял почти (разнятся диалектами) один язык
По какому принципу вы объединяете эти народности в Русь?
Откуда у вас источник знаний
Письменные источники, данные археологи, научные работы историков, археологов, лингвистов. А у вас?
Так как при Петре первом. а в последующем и Екатериной из Украины были вывезены и уничтожены много архивов . з церквей забиралось . книги . рукописи
Уже вижу ваши источники - всё, что не устраивает объясняете конспирологией) А византийские, арабские, персидские, латинские, немецкие и скандинавские источники тоже Романовы переписали?)
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
кстати в "Повести вр.лет" наоборот из греков в варяги
"Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру"
Если русь происходила из территории Швеции, то туда самый короткий путь по рекам Днепр,Припять,западный Буг и Висла. Либо чуть длиннее Днепр,Березина, Неман. И начерта было переться через Новгород?
Потому что скандинавов привлек с Балтики трафик куфического серебра, который шёл с Волги через Ильмень Волхов. Соответственно, первое, что они сделали, это осели на Волхове, перекрыв его в узком месте. Далее они, очевидно, наладили рынки сбыта - в Бертинских анналах русы представляют хакана (очевидно, хазарского), Ибн-Русте пишет, что они похищают славян и продают в Булгар и Итиль. И уже потом, к концу 9 века они пришли на днепровский путь, Константин Багрянородный первым упоминает Киев и днепровский путь в 940-х годах во времена Игоря.
1
-
1
-
1
-
Очевидно же что русский - русый, цвет волос
Русь не прилагательное, а этноним, причем абсолютно не свойственный для славян (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), но зато типичный для заимствованных названий - чудь, весь, корсь, ливь, лопь, емь, сумь, жмудь и пр.
1
-
1
-
В том-то и дело, что протоиндоевропейское слово "бог" звучало как "dyḗws", оно означало небо и бога неба. От него произошло греческое "Dzeus", латинское Jupiter, авестийское dyaoš, иранское zâvoš, литовское Dieve и латышское Dievs. А вот на праславянском уровне внезапно появилось "бог", здесь, вероятно, сказалось влияние сарматов, которые могли притащить из Средней Азии зороастризм, и в языке которых прежнее ИЕ слово стало "дивом" - синонимом чёрта.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1