Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Terra Ukraina"
channel.
-
15
-
5
-
4
-
3
-
Киев, Чернигов и Переяславль, как три главных центра, это реалии второй половины XI века, когда Русью управляли три сына Ярослава Мудрого (триумвират Ярославичей), никаких оснований переносить триумвират ранее самого триумвирата нет.
Слово "колония" здесь применительно ко всем славянским землям, так как династия пришла извне, и всё местное население (вне зависимости от этноса) она рассматривала как своих данников. Награбленное у славян, русы сбывали в Царьград, Итиль и Булгар, это была основа их экономики. Процесс хорошо описан у Константина Багрянородного в трактате "Об управлении империей", а также у Ибн-Фадлана и Ибн-Русты - современников русов.
Политически форма управления Рюриковичей относится к "corpus fratrum", когда земля рассматривается как коллективная собственность семьи (князем можно было стать только члену дома Рюриковичей - по рождению) и делится между братьями. Братья переходят с престола на престол по старшинству. Самый старший из живущих - правит в Киеве.
3
-
центр Руси "уехал" в XIII веке во Владимиро-Суздальскую Русь по вполне объективным причинам. Когда крестоносцы захватили Царьград, торговля Руси с Византией прервалась, и финансы в Киев перестали поступать. Без всякой идеологии, народ едет туда, где самая большая прибыль. Очень быстро там оказался и киевский митрополит, и даже после прихода монголов, князья яростнее всего сражались за Владимирской стол, так как на Волге торговля продолжалась. А то, какое там население, сколько там потомков мерян, а сколько потомков кривичей, у кого бабушка была язычницей, форма скул и черепов местных крестьян их интересовали в самую последнюю очередь.
3
-
3
-
Судя по всему, славяне так себя никогда не называли. В современной исторической науке популярна точка зрения Флорина Курты, что понятие славянство сформировалось на дунайском лимесе, где некий язык, вероятно, один из западнобалтских диалектов, стал языком межэтнического общения. И людей, говорящих на понятном языке, стали называть "словенами" в противовес непонятно говорящим "немцам".
Пока эта общность сохраняла политическое единство (VI-VII вв.), язык тоже был единым, причём внутри этой общности он здорово мутировал, превратившись из балтоидного в нечто новое - с кучей заимствованной лексики и рядом новых процессов, которых не было у балтов. Постепенно народ стал расселяться и разносить этот язык на новые места, возникли диалектные зоны и далее ветви славянских языков. Но все они сходятся к общему бездиалектному предку. Распад праславянского маркируется VIII веком, так как во всех славянских языках есть слово "король", происходящее от имени Карла Великого.
3
-
2
-
2
-
2
-
@Мономах-л3ь И язьіки славян не составляют трех групп. Все славянские язьіки, єто одна группа
Не нравится слово "группа", можно назвать "ветвями". Каждая ветвь, в свою очередь, делится на подгруппы. К примеру, западнославянские делятся на лехитские, лужицкие и чешско-словацкие - опять же не по географическому принципу.
Сформировались язьіки в государствах или нет, не важно
Важно, так как это отвечает на ваш вопрос, как и почему праславянский язык распался на ветви. Политическое единство означает общность культурных процессов, в том числе формирующих язык на данной территории. Хорошо видно, что подгруппы славянских языковых ветвей совпадают с ареалом средневековых или современных государств.
древненовгородский язьік или диалект сформировался просто в силу условий жизни
Древненовгородский диалект это язык группы ранних славян, самой первой покинувшей праславянский ареал ещё до окончательного формирования праславянского языка. Что привело к тому, что их язык более других сохранил архаику - например, отсутствие 3-й и частичное отсутствие 2-й палатализации, а также некоторую праславянскую лексику (езеро, гвезда и пр.). Все остальные славянские языки - наследники полностью сформировавшегося праславянского.
именно в такой подаче, что славяне якобьі сначала разделились на три ветви -которьіе изображаются народами или почти народами
Праславянский был безидалектным, поэтому никаких "трёх народов" не было. Было бесчисленное количество племён, в которые вливалось местное дославянское население, что и обуславливало различия славянских культурных традиций на разных территориях. Однако в силу того, что все эти племена поглотило несколько крупных государств, языковых ветвей/подгрупп получилось всего несколько.
2
-
@Мономах-л3ь западньіе славяне никогда не жили в одном государстве
Говоря о государствах, удобно оперировать не ветвями, а подгруппами:
Чешско-Словацкая соответствует славянам на территории Австро-Венгрии, ранее жившим в Великой Моравии
Лехитская - Польше
Или южньіе
Восточная группа - Болгарское царство
Западная группа - Сербия и Хорутания
Заметьте, нет каких-то территориальных подгрупп, все они очерчены государствами.
в Киевской Руси, небьіло одного язьіка
Глобальные особенности восточнославянской ветки сформировались в границах Руси
Племена не поглотили государства. Из слияния племен появились народьі
Государства поглотили племена, а народы сформировались в границах этих государств.
То есть, из сближения язьіка( культурьі, менталитета) племен
Менталитет ни причём. Там, куда дотянулись руки Рюриковичей, сформировались восточные славяне, а на территории, которую смогли освоить Пясты, лехиты.
сами племена и их отличия не исчезли
Исчезли. Во многом это заслуга Крещения Руси, после чего языческие амулеты и височные кольца постепенно вышли из обихода, а погребальные обряды вытеснили христианские захоронения. Таким образом, в культурах исчезли маркеры, по которым можно было как-то идентифицировать, например, радимичей или кривичей среди древнерусского населения. Появились новые территориальные идентичности - кыяне, новгородцы, псковичи, полочане, а также глобальная - русины. И единообразная древнерусская культура.
2
-
@Мономах-л3ь вопреки Вашему утверждению, ни Западная ветвь( подгруппа), ни Южная, никогда ( и что важно, в период 8-15 вв.) не жили в одном государстве
Я привёл примеры государств, в границах которых формировались подгруппы. Например, восточная подгруппа южнославянских языков сформировалась в Болгарском царстве, а Лехитская в Польше. Ветви же объединяют в себе близкородственные подгруппы.
не возможно что единьій славянский ( праславянский) язьік не имел говоров ( диалектов)
Все славянские языки унаследовали от праславянского одну и ту же лексику, 3 палатализации, отпавшие индоевропейские окончания и редуцированные гласные. Это можно объяснить только тем, что все этапы "эволюции" балто-славянского в праславянский происходили внутри политически и культурно монолитной группы. На большой территории такая синхронность процессов была бы невозможна.
Новгородский диалект оторвался раньше и потому в нём часть этапов не завершена. Но это лишь доказывает общность происходивших процессов и монолитность праславянского ареала.
Их отличия бьіли єтнографическими и язьіковьіми
В условиях развитого государства происходит культурная глобализация - универсализируются культы, традиции, язык. Именно поэтому мы имеем сейчас не 100500 славянских языков, а всего несколько.
А то, что например в летописях Киевского периода вместо, например, словен и води упоминаются новгородцьі
Водь - неудачный пример, так как этот народ новгородцами так и не стал - слишком далеко жили. Вожане есть даже сейчас.
А слова- русинЬІ не бьіло в местньіх первоисточниках. Оно появляеться у славян только в конце 18 века в Австрийской империи с подачи австрийцев
Русины - базовое самоназвание жителей Руси. Вот, например, фрагмент из договора Новгорода с Готландом конца 12 века:
"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое"
Этот текст доказывает, что у всех жителей Руси идентичность "русины" была, но не являлась основной. Её употребление относится ко всяким иностранным делам - договорам, войнам. У закарпатских русин, оказавшихся нацменьшинством Австро-Венгрии, она обострилась и стала центральной.
2
-
@Мономах-л3ь то что сформировалось в Болгарском царстве єто болгарский язьік а не подгруппа
Церковнославянский и македонский тоже обязаны своим существованием Болгарскому царству. И они в той же подгруппе.
к началу 13 века, долгое время распадавшийся общий славянский язьік таки распался
Распад праславянского датирован 8-м веком, так как во всех славянских есть слово "король", произошедшее от имени Карла Великого. В 13-м веке никаких поворотных точек не было.
пришло у славян осознание єтого факта
Даже жители разных княжеств Руси считали друг друга чужими, воевали между собой, жгли церкви друг друга. Близость языка, культуры и веры волновала лишь монастырских интеллектуалов.
сначала якобьі распался общий славянский язьік
Все славянские языки унаследовали всю лексику и все особенности эволюции праславянского, которые развивались на протяжении нескольких столетий. Если бы славяне уже тогда были раскиданы от Волги до Адриатики, ни о каких синхронных процессах лингвогенеза говорить бы не приходилось.
один славянский народ( язьік) сначала не распвлся на три
Славянские языки сформировались в границах славянских государств, которых было больше 3. Но существовали ещё и культурные рамки - католические Польша, Чехия и Словакия, православные Сербия и Болгария, отдельно Русь Рюриковичей. Так и получились три группы. Но группы эти не воображаемые и не территориальные. Думаю, вы не будете утверждать, что болгарский так же близок к польскому, как и к сербскому.
2
-
@Мономах-л3ь Какова по об'ему по вашему , применительно к современному админ. делению, та небольшая территория на которой бьіл бездиалектньій общий славянский язьік?
Здесь нужно смотреть по источникам. Мы можем отследить, как гунны в 4-м веке уничтожили готское королевство Ойум, и как следом на Дунай хлынули анты и склавины, очень скоро оказавшиеся под властью авар. Вероятно, балто-славянский язык, принесённый антами и склавинами, стал "лингвой франка" Аварского каганата, и в силу того, что население за Дунаем было разношёрстным, он усваивался им с поправкой на его фонетику, что и обусловило итерации, превратившие балто-славянский (по сути однин из балтских диалектов) в праславянский. Тогда же он впитал кучу чужой лексики - прежде всего, германской и иранской вплоть до того, что утратил индоевропейское название бога "диевос", которое заменило иранское "бог". У балтов ничего этого нет.
в условиях натурального хозяйства, не возможна сильная глобализация
Русь сформировалась на двух торговых путях, поэтому её культуру определяли процессы в среде городского, а не аграрного населения.
региональньіе єтнографические отличия ( потомков соответствующих племен) вполне дожили до 20 века
Это были региональные отличия не в границах летописных племён, а в границах областей Российской империи - Тульской, Рязанской, Псковской и пр. Пойдите в любой этнографический музей, и вы увидите, например, выходной костюм жителя Костромской волости или женский свадебный наряд Ярославля. Но не кривичские и не радимические наряды.
Потому в Киевской Руси не могло бьіть унификации
Языческие украшения носить было нельзя, хоронить в курганах тоже. Традиции домостроения и храмового строения стали общими. Керамика общая - гончарная. Что же должно было отличать бывших древлян и полян на территории Киевского княжества?
2
-
@Мономах-л3ь церковнословянський, єто чисто книжная вариация староболгарского язьіка
Со временем он стал полностью самостоятельным языком. В Молдавии, Валахии и ВКЛ, никак не связанным с Болгарией, он был единственным письменным языком до позднего средневековья, поэтому его нужно рассматривать отдельно.
А "македонский" єто один язьік с болгарским
Звучит по-имперски, но нет.
на рубеже 12 и 13 века в славянских первоисточниках стали свой язьік чаще назьівать по местньім названиям
когда славяне считали себя одним народом
Единство этноса в средние века осознавалось только книжниками, а идентификация свой-чужой была сугубо территориальной. Те же немцы не осознавали своего единства вплоть до XIX века и не осознавали бы и дальше, если бы не возникла политическая необходимость объединения Германии.
Речь изначально о том, что он не распался сначала на три язьіка
Я этого и не писал, я писал об обоснованности деления современных языков на три ветви по лингвистическим характеристикам.
Да, бьіли общие тенденции обусловленньіе географией и связанной с ней политикой и культурой
И они сформировали три ветви. Вероятно, мы говорим об одном и том же.
2
-
@Мономах-л3ь в исторической науке, например восточньіми славянами назьівают все те племена , которьіе в 9,10 веках жили в восточной части расселения славян
Здесь происходит некая обратная экстраполяция - они стали восточными славянами потом, поэтому и их предков называют восточными славянами. Даже лингвисты никогда не делают оговорку о том, что в 9-10 вв. они ещё говорили на диалектах праславянского. Вероятно, она никому не нужна.
Например словене, с их древненовгородским язьіком, которьій даже другой чем праславянский. Их чисто по географическому факту их нахождения в восточной части, автоматически относят к восточньім
Особенность древненовгородского диалекта была осознана и сформулирована относительно недавно и до сих пор есть буквально единицы людей, кто действительно понимают, в чём она состоит. Все остальные не заморачиваются и считают его восточнославянским.
которому российская историография старается придать видимость
Как человек, взращённый на российской историографии, я не могу сказать, что мне где-то встречался тезис об изначальном делении на 3 группы - кроме как географическом. Существуют термины "ранние славяне", "летописные славяне", сейчас активно развивается популяционная генетика, что очень сильно поменяло отношение к славянству.
2
-
Откуда они пришли? Изначально из северной Балтики
Ареалом расселения славян (включая южное побережье Балтики) был Дунай. Это хорошо видно по дунайско-балканским украшениям на пути расселения ранних славян.
их частично ассимилировали, но большинство поморян, глинян, полян выдавили огнём, мечом и крестом немцы, датчане и т. д. И завершился этот процесс как раз а 11 веку - времени написания ПВЛ
Этот процесс только начался в 12 веке. Самый известный крестовый поход против славян был в 1147 году. Кстати, в нём активное участие принимала Польша, отхватившая немало земель у нерадивых языческих соседей.
Обратитесь к Зализняк: магистральный путь переселения - Новгород. Это видно по новгородскому наречию
По Зализняку, новгородский диалект один из самых ранних диалектов праславянского, в то время как все остальные славянские языки, включая западнославянские, прошли через более позднее "игольное ушко". Поэтому происходить от западнославянского языка он никак не мог.
Переселение славян с Южной Балтики в Поильменье также не подтверждается археологией. Славянские культуры на юге Балтики и в Поильменье формировались параллельно, на основе ранних славян с Дуная. Культурно они сильно отличаются - в Поильменье культура сопок, на юге Балтики - Суково-Дзедзицкая.
2
-
2
-
2
-
2
-
@davidmk-e4d государство Великая Моравия неоднократно упоминается как в византийских (например, у Константина Багрянородного), так и в латинских источниках (например, Фульдских и Бертинских анналах). Мне жаль, что в Болгарии столь низкий уровень общего образования.
Велика Моравия (латински: Regnum Marahensium; гръцки: Μεγάλη Μοραβία, Meghálī Moravía; чешки: Velká Morava [ˈvɛlkaː ˈmorava]; словашки: Veľká Morava [ˈvɛʎkaː ˈmɔrava]; полски: Wielkie Morawy, немски: Großmähren), или просто Моравия, е първата голяма държава, предимно западнославянска, възникнала в района на Централна Европа, вероятно включваща територии, които днес са част от Чехия, Словакия, Унгария, Австрия, Германия, Полша, Румъния, Хърватия, Сърбия, Украйна и Словения. Формациите, които са ѝ предшествали в тези територии, са били племенният съюз на Само (631–658) и Панонската аварска държава (567 – след 822).
Основната му територия е регионът, наречен днес Моравия, в източната част на Чехия, покрай река Морава, която е дала името на кралството. Кралството е свидетел на възхода на първата славянска литературна култура на старославянски език, както и на разпространението на християнството, първо чрез мисионери от Източна Франция, а по-късно, след пристигането на светците Кирил и Методий през 863 г. и създаването на глаголицата, първата азбука, посветена на славянски език. Впоследствие глаголицата е заменена от кирилицата, създадена по време на Първото българско царство.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Родословная Рюриков особенно до рождения Князя Владимира в изложении летописцев не " вытанцовывается
Прекрасно вытанцовывается, так как есть зарубежные источники, упоминающие и Святослава, и Ольгу, и Игоря. Дискуссионным остается лишь имя отца Игоря, но его скандинавское происхождение сомнений не вызывает. В договоре 944 года весь княжеский род перечислен поимённо. Такие имена как Свен, Гунар, Карл, Турберн и Ингельд говорят сами за себя.
По другим источникам Рюрик никакой не иностранец . Он внук НОВГОРОДСКОГО князя Гостомысла
Гостомысл - персонаж самых позднейших летописей.
За два года до смерти Рюрик и жена Ефанда ( Урманская княгиня , норвежка стало быть ) родят Игоря
Ефанда выдумана Василием Татищевым, сочинившим фейковую Иоакимовскую летопись.
Напомню, что русы упоминаются ещё в 839-м году, их посольство зафиксировано в Бертинских анналах. И уже там говорится, что в русах опознали свеонов, то есть шведов.
2
-
В самом первом варианте летописи (так называемый Начальный Свод), ранние события не были датированы. Даты проставил редактор ПВЛ. Более ранняя недатированная версия вошла в НПЛМИ. В ней Игорь приходит в Киев уже взрослым, а Олег был лишь его воеводой. У автора ПВЛ были на руках списки с договоров с Византией, где Олег был назван "князем", и он перестроил повествование таким образом, чтобы правление Олега предшествовало правлению Игоря. Если мы доверяем летописям, в том, что Рюрик был отцом Игоря, нам следует сдвинуть его призвание по времени в Х век и признать, что приход русов (скандинавов) в ВЕ и приход Рюрика (условного отца Рюрика) события несвязанные. По Бертинским анналам русы фиксируются уже в 839-м году, скандинавские древности в Ладоге отмечаются с VIII века. Отец Игоря никак не мог прийти так рано.
2
-
ПВЛ не какая-то одна летопись. Есть множество списков разных столетий от 14 до 18-го. Кроме того, есть Новгородская Первая Летопись, текстологически восходящая к более ранней версии, чем ПВЛ. Так что версия с немцами не канает.
Кстати, немцы пользовались не ПВЛ, а более поздними списками 17 века, типа Киевского синопсиса и Хронографа по Великому Изложению, где уже было дописано, что Рюрик был прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа.
Таким образом, пруссак Байер отвергал прусское же происхождение Рюрика, что не согласуется с идеей о том, что "немцы продвигали своих".
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@vladdezdechado4656 согласно А. Толочко, они туда были вписаны "задним числом". Дело в том, что ниже летописец сам же пишет об основании Переяславля князем Владимиром. То, что упомянуты именно эти три города, говорит нам о времени, когда эта дописка была сделана - в период триумвирата Ярославичей. Ни до ни после Переяславль с Черниговым не играли какой-то особенной роли.
Отвечаю на ваш вопрос: "а где Новгород" - в трактате Об управлении империей Константина Багрянородного. Это современник Игоря и Ольги, византийский император, который в своем трактате приводит детальную логистику полюдья киевских "росов". Названия племен, городов, днепровских порогов. Чернигов там есть, а вот Переяславля (по понятным причинам) нет. Также он упоминает, что в Новгороде (Немагардас) правит сын Игоря Святослав (Сфендославос).
2
-
2
-
@t.pinxit4921 ну мадьяры не сразу из Западной Сибири пришли в Паннонию, несколько столетий они болтались в среде тюркских племён вместе с другими уграми вроде сабиров. До того, как прийти на Дунай, они кочевали в Левадии, к западу от Хазарии.
Иордан действительно называет готов "гетами", однако сути это не меняет. Археология полностью подтверждает как переселение готов из Скандинавии (на юге Балтики из фиксирует Тацит как "гутонов"), далее расселение по течению Вислы на юг (Вельбаркская культура). В III веке греки отбили попытку готов переселиться на территорию Империи, после чего они расселились в Причерноморье, где их ареал очерчен Черняховской культурой. Она надёжно атрибутируется как германская (большие дома, фибулы, руны, амулеты) в том числе по языку (германские имена готов, германский язык Библии).
Далее гунны стирают черняхов с лица земли, так что как же не уничтожались?
Опустевший черняхов заселили более северные балтоидные племена, и уже в VI веке Иордан фиксирует в бывшем готском ареале антов и склавинов. Так что как же не переселялись?
Далее греки фиксируют антов и склавинов на дунайском лимесе и далее в Центральной Европе. Так что переселение и уничтожение племён оснований отрицать нет.
2
-
2
-
2
-
@Roman-ry7cg в России, так же как в Украине, на официальном уровне норманнская теория воспринимается крайне негативно, так как в ней видится некий захват власти "западными цивилизаторами", что сразу напоминает о Великой Отечественной Войне.
Но изучение Руси невозможно без понимания роли скандинавов и их вклада в её становление, поэтому те, кто хотят (например, наше сообщество) изучают историю и культуру Скандинавии.
Что до городов, то они были просто узловыми точками на торговых путях. Никакой заслуги местного населения Поднепровья в том, что русы выбрали для общака именно их горы, нет. Более того, местное население к Х веку уже начинало торговать с греками и хазарами само, и русы грубо устраняли всех конкурентов.
Если вы читали ПВЛ, там про то, как воевода Игоря Свенельд 3 года осаждал Пересечен на Днепре, из-за чего целое племя уличей ушло на Днестр. Или как Ольга сожгла древлянский Искоростень. Или как Ярополк захватил и разграбил Овруч. Уже чисто по данным археологии, мы знаем, что князь Владимир, во время похода на белых хорватов, уничтожил крупнейший восточнославянский город Плиснеск в нынешней Львовской области, превратив его в рядовой форпост.
Жители Поднепровья не были русами и тоже от них пострадали.
2
-
2
-
2
-
@ГеоргійШеремет странным образом вы путаете понятия "русь" и "славяне". Это не одно и то же. Я привёл вам названия восточнославянских племён живших на данной территории, так как вы почему-то считали, что там жили одни финно-угры.
Что до Руси, то когда русы обосновались в Киеве, территория их общака получила название "Русская земля", а имя русь перешло на живших в ней полян. Но территория государства Русь (Древнерусского государства) включала в себя и Новгород, и Псков, и Смоленск, и Ростов с Муромом, и массу других городов. Князья переходили из города в город по старшинству, и деления государства по трём будущим этносам (русские, белорусы, украинцы) не было. Вместо этого были территориальные идентичности - кыяне, полочане, новгородцы, и пр.
2
-
2
-
2
-
Даже если изъять Повесть временных лет, есть Бертинские анналы, где описано, как в 839-м году в послах росов при дворе Людовика опознали свеонов (то бишь шведов).
Есть заметки арабского путешественника Ибн-Фадлана, который описывает кремацию в ладье, как погребальный обряд знатного руса. Это в чистом виде скандинавский обряд B2 (безурновая кремация в ладье), ближайшие аналогии в Восточной Швеции. У восточных славян его не было (классическое славянское погребение - безынвентарная и бескурганная кремация).
Есть договора с Византией (например, договор 944 г.), в которых имена русов что ни Карл, то Ингельд.
Есть трактат "Об управлении империей" Константина Багрянородного, в котором описаны имена днепровских порогов отдельно на росском и на славянском языках. Причём в росских названиях славянскому "прагъ" идёт соответствие "-fors" (ср. Варуфорос и Helsingfors).
Есть данные археологии, вплоть до конца Х века все элитные и/или дружинные захоронения в Восточной Европе исключительно по скандинавской обрядности (кремации в ладьях/ингумации в камере - оба обряда не имеют аналогий в культурах местных славян, зато аналогичны захоронениям могильника Бирки).
Есть статистика по мечам. Мечи в ВЕ начинают распространяться с севера, наиболее популярен тип Н (по Петерсену), который статистически абсолютно превалирует в Швеции.
Этот список можно продолжать и продолжать, ни один из аргументов не ссылается на ПВЛ.
2
-
2