Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "ИСТОРИЯ.РФ"
channel.
-
10
-
9
-
8
-
@ВалерийКондратенко-ч3с Больше читать это я привествую. Для начала, нет никакой Среднерусской равнины. Есть Среднерусская возвышенность в пределах Восточно-Европейской равнины. Надо больше читать.
Также, как я вижу, вы путаете индоевропейцев и славян. Это не одно и то же. Да, индоевропейцы бронзового века - предки славян (равно как и множества других народов), но изначально славяне небольшая и культурно монолитная группа на Дунае, где сформировалась славянская идентичность и праславянский язык, откуда славяне и разошлись по своему будущему ареалу. В русских летописях говорится о том, что словене пришли с Дуная на Новгородщину и "назвались именем своим". Этот процесс хорошо фиксируется археологией - распространением пришлых культур длинных курганов и сопок. Дославянское же население Новгородщины - финно-угры, мигранты с Урала и Волго-Окского междуречья.
Угры не от слова горы, а от слова Югра. Но так именовались только венгры, финно-угров Новгородщины звали чудью.
Далеко не все славяне имеют R1а1 и далеко не все носители этого генома славяне. Увязывать культурно-языковую принадлежность с генетикой - порочная практика.
8
-
Ну, во-первых, Рюрика призывали не новгородцы, а пять племён - словене, кривичи, меря, весь и чудь. Кому из них он был "своим"?
Во-вторых, поведение русов по отношению к славянам никак не выдаёт в них "своих":
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте о русах, Х век)
Собственно и ПВЛ не скрывает хищническое и грабительское поведение русов. Это были работорговцы, которые похищали славян и увозили в рабство.
То есть, то, что они должны были быть кому-то "своими" (как и то, что их призвали добровольно) это домыслы.
4
-
4
-
@Echinacea_purpurea //Какая ложь!
Вы называете "ложью" известия из русских летописей? Там прямо говорится о том, что русы пришли из-за моря, с Балтики. Это полностью подтверждается данными археологии.
//Русы - это корабелы со Среднего Поднепровья
В Среднем Поднепровье русы появились только в конце IX века, до этого их активность была связана с Волжским путём, что, опять же, отслеживается по археологии. Первая срубная постройка (до этого срубные постройки были сугубо северной традицией) на Подоле датирована 882-м годом (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»), киевский некрополь, кладбище днепровских русов в Киеве, возникает на рубеже IX-X вв. (см. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь").
//С приходом русов с Киева в Новгород, Псков, Ростов, Смоленск там появилось просвещение и право
В истории ничего придумывать нельзя. Русов интересовала только дань и сбыт меха и рабов в Итиль, Булгар и Царьград. Чтобы быть ближе к реальности, рекомендую изучить матчасть: Ибн-Фадлана, Ибн-Русте, Гардизи, Константина Багрянородного, современников из Х века, которые в красках описывают, что русы делали со славянами.
//На базе Новгородского княжества возникла Новгородская республика, жестоко оккупированная московскими князьями, которые хоть и были потомками русов, но вошли в коллаборацию с монголами и повели себя как Каин, убивший Авеля.
Ого сколько пафоса. А сожжение княгиней Ольгой Искоростеня вас не смутило? А ослепление князя Василько Романовича? А то, как воевода с красивым славянским именем Свенельд 3 года держал в блокаде крупный славянский город Пересечен? А регулярные походы русских князей то на вятичей, то на древлян, то на ятвягов? Всю свою историю Рюриковичи распространяли только смерть и насилие, но никак не просвещение и право.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
"Остров русов" впервые появляется в так называемой "Анонимой записке" IX века, которая до нас не дошла, остальные же восточные источники, уже Х века (и более поздние), восходят к ней, иногда добавляя новые детали. Некоторые из них могут быть любопытными, например, о том, что Рус испросил себе землю у Хазара.
Судя по тому, что в ранних источниках русы действительно представляют некоего правителя-хакана, они могли на ранней стадии быть послами и наёмниками хазарского хакана (о том, что русы служат наёмниками в Хазарии пишет ибн-Фадлан), затем обрести от него самостоятельность.
В качестве "острова Русов" мне видится Рюриково городище, которое единственное из известных ранних центров русов действительно было островом. Оно весьма болотисто. А скандинавское имя Новгорода "Holmgardr" это собственно "Остров-Крепость". Поскольку Великий Новгород не является островом, с большой вероятностью, это первое название Городища, которое и было понято арабам как "Остров Русов".
3
-
3
-
3
-
2
-
события IX-XI веков на Руси происходили в бесписьменную эпоху, летописание началось в конце XI-начале XII в. Соответственно, описание событий времён Рюрика, Олега, Игоря и Ольги были реконструкцией, основанной на преданиях и христианских мифологемах.
А вот у арабов, франков и греков письменность уже была, и они зафиксировали русов в IX, X и XI вв., поэтому эти свидетельства просто бесценны, так как это наблюдения современников, очевидцев. Константин Багрянородный, например, лично принимал у себя княгиню Ольгу, историк Лев Диакон видел князя Святослава Игоревича, арабский путешественник Ибн-Фадлан был свидетелем того, как знатного руса сжигают в погребальной ладье. Есть свидетельства о набегах русов на Каспийские города, о которых в летописях не сохранилось воспоминаний. Так что здесь всякое лыко в строку.
2
-
@VL-cc6zf
Помимо кремаций в ладьях, у скандинавов были камерные ингумации, широко представленные как в могильниках Скандинавии, так и в древнерусских. Одно из таких захоронений описал ибн-Русте, как погребение знатного руса.
О том, что эти камерные захоронения именно скандинавские, говорит как их типология (ближайшие аналогии в Восточной Швеции), так и погребальный инвентарь: молоточки Тора, фибулы, булавки, браслеты, детали одежды, рунические амулеты, особая погребальная еда, ритуально-умерщвлённые наложницы, ритуально испорченное оружие и пр. Они проясняют и то, кому принадлежат и кремации в ладье.
Далее, такой немаловажный фактор, как имена русов в договорах с Византией - чуть менее, чем полностью они скандинавские.
Названия порогов в источнике чётко обозначены как росские (а не скифские или сарматские).
2
-
2
-
2
-
@Kolovrat08 //на то время Славяне многочисленное племя, воинственное. Викинги плавая из Варяг в греки имели со Славянами исключительно деловые отношения
Славяне не племя, а языковая группа, принадлежность к которой не означает политического единства. На территории Восточной Европы было около 10 разных археологических культур, проживавших чересполосно, каждая из которых формировалась в разное время, под разным влиянием, имела разные традиции. Считать их всех единым государством, потому что они стали потом единым государством - методически неверно.
Русы взаимодействовали не с "воинственным племенем славян", а с жителями местных сельских общин и торговых городков, которых они, в основном, грабили. Даже если вы отрицаете их скандинавское происхождение, это не отменяет того факта, что все современники в один голос пишут о том, что русы занимались работорговлей и что они прессовали местных славян.
//Норманы пришли править к славянам
Они пришли не править. Современники не фиксируют какого-то политического управления почти весь Х век.
//которох по вашему мнению поробощали, но не внесли никаких изменений не в язык, не в культуру
А сформулируйте, каким образом вам видится внесение изменений русами в язык местных жителей? Они должны были учить славян, балтов и финно-угров своему языку, открывать школы?
Какие изменения в культуре вы ожидали бы в случае, если бы русы были викингами?
//пришли создали государство, которые в то время сами жили племенными союзами (если это вообще можно так назвать)
Так, конечно, нельзя сказать, потому что уже в 5-м веке в скандинавской археологии мы видим отчётливую социальную стратификацию. Знать отделяла себя от смердов огромными курганами (см. большие курганы Уппсалы), также отчётливо выделяются захоронения воинов с оружием (дружинная культура). Социальное неравенство и возникновение сословий - два обязательных условия для разложения родоплеменного строя. Ничего подобного у восточных славян мы не видим. Никаких элитных или дружинных захоронений в их культурах нет вплоть до конца Х века (кроме тех, что в скандинавских могильниках). Таким образом, семейство Рюриковичей заняло пустовавшую нишу элиты, а их дружина - пустовавшую нишу воинского сословия, что дало мощный толчок данной территории в сторону раннего феодализма. Вот это и был главный вклад русов в культуру жителей Восточной Европы.
//короче пришли создали государство прямого конкурента своему народу
Ну и что? Норманны постоянно воевали друг с другом (как и славяне тащемто), принадлежность к одной языковой группе никогда ничего не значила. Византийские варяги могли воевать с сицилийскими норманнами, а нормандская династия Англии с норвежскими викингами.
//Прошу Вас перейти к записям арабов, этот аспект исторического тупика, никак не описывается у них?
Ну, например, Ибн-Фадлан был свидетелем того, как русы хоронили своего вождя. Описанный им погребальный обряд, это Birka B2 - безурновая кремация в ладье, один из самых популярных погребальных обрядов эпохи викингов.
2
-
@СеменДавыдов-ш3л Если выстроить списки русских летописей от ранних к поздним, то Гостомысл появляется в них достаточно поздно (Новгородская Первая Летопись 15 века), причем можно проследить развитие предания о нём. Сначала он просто первый в списке новгородских посадников, затем он называется новгородским старейшиной (Софийский свод), который просит отправить за князем "из немец", и лишь потом, к 18-му веку, история обрастает все более красочными подробностями - про его сон, про дерево, про его внука и пр. В "Иоакимовой летописи" Василия Татищева даже появляются имена его детей. Простая текстология говорит о том, что эта история не более, чем фэнтези.
2
-
2
-
//«Рюрик» - мифический, сказочный персонаж! )
В любом случае, у Игоря был отец, поэтому отказ от Рюрика не снимает ни один вопрос.
//Новгорода не существовало до 930 годов («Дендрохронология Новгорода Колчин А.Б. 1962г)
Русский летописец при реконструкции событий мог этого не знать, тем не менее, этот факт не делает неверной всю реконструкцию автоматически. В одном из списков ПВЛ Рюрика приглашают в Ладогу, которая тогда уже была.
//В 860 Русь ходила на Царьград. Источники -ПВЛ и «Брюссельская хроника» Франца Кюмона.
И Гомилии Фотия.
//«Ладога» и некое «городище» под Новгородом - стоянки 100х100метров. Это не города, не ставки князя их даже хутором не назовешь.
На заре своей истории русы были транзитными купцами, которые зимой занимались грабежами славян, летом отвозили награбленное в Итиль и Булгар (см.Ибн-Русте), в этой связи искать какие-то княжеские замки или усадьбы бессмысленно. Ибн-Фадлан писал, что русы обычно строят "большой дом", куда все и помещаются. И в ладожской археологии мы находим именно такие большие дома, ближайшие аналоги которых североевропейские хале.
//Археологический контекст не подтверждает единственное упоминание в ПВЛ призвания «сказочного Рюрика».
В ладожском могильнике Плакун мы находим те самые кремации в ладье, которые ибн-Фадлан описал как погребальный обряд русов. Что до Рюрикова городища, то оно уже в середине IX века имело укрепления, а значит может трактоваться как административный центр. В эту пользу говорит и большое число элитных скандинавских находок (см. работы археолога Е. Носова) то есть там жили не простые ремесленники.
Говоря о размерах, даже "город Владимира" (более чем через 100 лет после Рюрика) в Киеве довольно невелик (квартал от стыка Десятинной и Владимирской улиц до Дипломатической академии), во времена Игоря и Ольги размеры поселения, очевидно, были ещё более скромнее (см. карту в книге "Древний Киев" И.О.Иванцова). По археологу А. Комару черты административного центра Киев начинает носить только к концу Х века, что вполне соответствует букве летописи.
//Сам Нестор в ПВЛ НЕ отождествляет «Русь» со скандинавскими народами. Они все перечислены и они НЕ Русь
Естественно они не русь, ведь во все времена Русь презентовала себя как нечто отдельное, очевидно, что группе скандинавов, осевших в Восточной Европе, нужно было собственное название. Тем не менее, в 839-м году при дворе Людовика в послах хакана росов опознали свеонов. Ибн-Фадлан и Ибн-Русте фиксируют у русов скандинавские погребальные обряды эпохи викингов. Скандинавские могильники есть рядом со всеми центрами власти русов, включая Киев. Погребальная обрядность в киевском некрополе Х века соответствует описанной ибн-Русте. Также археология показывает, что в древнерусской дружинной среде был популярен культ Тора - в захоронениях воинов популярный атрибут молоточки Тора. Это тоже Свеаландская фишка.
//До 14 в все летописи говорят что Новгород к Руси НЕ относиться
Ну, источники говорят не так. Там новгородцы называют "Русью" киевщину, что опять же находится полностью в контексте феодальной раздробленности XII в. и новгородской феодальной республики. Тем не менее, ещё Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, фиксирует, что старший сын Игоря Святослав правит в Новгороде. Известия скандинавских саг фиксируют в Новгороде и Владимира, и Ярослава. Далее там обычно правил старший сын киевского князя, например, Вышеслав Владимирович, Изяслав Ярославич или Мстислав Изяславич.
//«Иоакимовская летопись - фейк!
Абсолютно.
//Русь - Киев, Чернигов и Переяславль, т.е. Поднепровье!
Переяславль вы напрасно сюда приписали, в ПВЛ есть известие об основании его Владимиром. Собственно, эти три города были главными в конкретный исторический период, получивший название "триумвират Ярославичей", когда власть держали три сына Ярослава - Изяслав (Киев), Всеволод (Переяслав) и Святослав (Чернигов).
Во времена же Игоря Константин Багрянородный фиксирует такие центры как Киев, Новгород, Любеч, Смоленск и Чернигов. История не есть что-то статичное, центры политической власти имеют свойство меняться.
2
-
2
-
2
-
2
-
предание о Гостомысле очень позднее. Более того, изучая русские летописи от старейших к позднесредневековым, можно проследить, как оно развивалась, обрастая всё новыми подробностями, как снежный ком. Вероятно, в 16-17 веках суть призвания варягов уже была забыта, а потребность его объяснить оставалась.
На деле, скандинавы не были чужими в Поволховье, собственно, самый ранний слой Ладоги 753 года - скандинавский. И скандинавских вторжений в Ладогу в IX веке было несколько. Каждый раз скандинавский слой над славянским появлялся после густого пепелища. Собственно, если почитать русские летописи, хорошо видно, как русы утверждали свою власть именно силой. Яркий пример сожжение Искоростеня Ольгой и осада Пересечена Свенельдом. Покорение вятичей растянулось аж до Владимира Мономаха.
Если бы до нас дошло только одно имя Рюрика, можно было бы фантазировать о его происхождении. Но в договоре 944-го года зафиксированы имена всего княжьего семейства, и там имена сплошь скандинавские типа Карла, Ингельда и Турберна. Или придётся найти для каждого свой западнославянский город на Балтике или допустить, что первые Рюриковичи были скандинавами. Ну и археология не даёт летописцу соврать - скандинавская вуаль древнерусской культуры IX-Х вв неоспорима. А вот следов славян южной Балтики в Киеве нет.
2
-
2
-
2
-
@ВедаСтари
//Во-первых, Вы путаете варягов с викингами. Это викинги скандинавы.
В скандинавских сагах слово "викинг" встречается всего пару раз. Зато вэринги упоминаются многократно. Так назывались те, кто служил по найму в Варяжской гвардии Константинополя. А попадали туда через территорию Руси.
Подтверждают это и сами греки. Историк Кекавмен упоминает норвежца Харальда Сурового, называя его "сыном василевса Варангии". Совершенно очевидно, что варангов Кекавмен считал соотечественниками Харальда.
//Во-вторых варяги руси, это ПРУСЫ. Или, как он назвал, славяне ободриты (ва,гры).
Пруссы и ободриты - два совершенно разных этноса. Здесь "или" быть не может. Пруссы - балты, наиболее близкие к современных латышам или литовцам. Ободриты - западные славяне, родственные полякам и чехам. Это совсем не одно и то же.
2
-
@ДмитрийМиничев-г8о имя Святослав писалось и произносилось в Х веке через малый юс - нозальную гласную. Современники действительно произносили его имя как Свентослав. Однако ни Святослав, ни его воины никак не проясняют происхождение русов. Он привёл в Болгарию сборную солянку племён, в числе которых были печенеги, венгры, славяне и бог знает кто ещё.
Тавроскифы в Х веке у греков не этническое, а территориальное определение жителей Тавроскифии. Но ни русские летописи, ни византийские же источники ничего не знают о том, что Русь имела владения в Крыму. Более того, в договорах с Игорем прямо прописано, что русы не имеют права даже зимовать в дельте Днепра (это создавало опасность византийским владениям в Крыму), а Константин Багрянородный, который расписал всю географию и логистику Руси ничего не знает о её крымских владениях. Русы у него сидят в Киеве, где весной собираются лодки с рабами и мехом и отправляются в Константинополь.
Тавроскифами русов зовёт только Лев Диакон, который, напротив, ничего не знает о происхождении и географии русов. Он использует лишь одну географическую привязку - Боспор Киммерийский. Это действительно Тавроскифия. Туда, согласно Льву Диакону, отступил флот Игоря, когда его сожгли византийцы, возможно, это натолкнуло его на мысль, что и сами русы пришли из Крыма.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Рюрик он же Рарог
Вот только пока не найдено не одного носителя имени Рарог) Да и лингвистического закона, по которому при устной передаче слова внутри одной славянской языковой группы простое и понятное "Рарог" мутирует в умлаутное "Рюрик".
мама его Умила (знакомо да .русское У милой.у любимой
Поиск этимологии имени Умила не имеет смысла, так как этот персонаж придумал Василий Татищев, автор так называемой Иоакимовской летописи.
дочери князя Гостомысла
Гостомысл также персонаж самых поздних летописей. Причём можно проследить, как этот персонаж эволюционирует от списка к списку. От новгородского посадника до старейшины, потом до князя. В 18-м веке мы уже читаем роскошную повесть "Сон Гостомысла".
и жили они на территории Германии,,германцев (не путать с немцами ) которые имеют тот же набор генов
Естественно, на Русь мог прийти только расово-чистый князь, в порту Ладоге ему провели медосмотр, взяли кровь на ДНК (вдруг "набор генов" другой) и измерили череп.
На старом русском ,варяги .это фрязи .т.есть.варязи
Вот только в ПВЛ есть как фрязи (франки) так и варязи (варяги). Оказывается, Нестор их не путал.
то .что все старые названия немецких городов являются русскими .как и древние захоронения
По захоронениям, ободриты относятся к Суково-Дзедзицкой культуре. Новгородцы - к культуре сопок. Кривичи - к культуре длинных курганов. А русы практиковали кремации в ладьях (зафиксировано у Ибн-Фадлана) и ингумации в камерах (зафиксировано у Ибн-Русте), широко представленные в древнерусских дружинных могильниках вроде Гнёздово, Плакуна, Шестовиц или Тимирево. Это типичные скандинавские погребальные обряды эпохи викингов.
Совпадения названий славянских городов можно найти во всех славянских государствах - Белград - Белгород, Киев - Куявия, а уже всяких сёл Березовых - просто завились.
2
-
2
-
2
-
2
-
Ибн-Русте, Х век:
«они [русы] нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и Булгар, продают их; нет у них полей, так как они едят то, что привозят из земли славян» (пер. Заходер 1967: 81).
Гардизи, XI век:
«[русы] постоянно эти люди ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и продают. У них нет посева и земледелия, посев их - грабеж славян...». (пер. Заходер 1967: 82; Бартольд 1973: 60).
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
//какими причинами можно объяснить, что поляне-земледельцы бросили бы свои черноземные земли и поперлись в дремучие леса Волго-Окского Междуречья?
Ответ прост: земли Волго-Окского междуречья, а именно территория Нижегородской области, никогда не заселялась полянами. Во времена полян там обитало финно-угорское племя мурома, отсюда и название города Муром.
Волыняне, древляне и поляне (днепровское правобережье) это культура луки-райковецкой - славяне с Дуная, заселившие опустевшее Поднепровье после того, как кочевники уничтожили антов (пеньковская культура). Это была сфера влияния Хазарии, которой, согласно Повести временных лет, поляне платили дань.
В сторону Волги с запада двигалась более ранняя волна славян - культура длинных курганов, летописные кривичи, основной ареал которых с V-VI вв. был на территории Псковской, Смоленской и Полоцкой областей. Южнее Волго-Окского междуречья в Поочье и отчасти в Подонье обитали вятичи (роменско-боршевская культура).
//Чтобы предки современных украинцев бросили бы все и пошли бы в леса на север заниматься охотой?
Славяне и в Волжском регионе занимались земледелием. Охотой и рыболовством занимались финно-угры, но и у них значительное место занимали скотоводство и земледелие (на уровне небольших хуторов). Вообще в Поволжье прекрасно растёт хлеб, Великий Новгород, где земля не сильно плодородная, традиционно закупал пшеницу из Владимиро-Суздальского княжества, а когда суздальцы устраивали ему блокаду, то в Волжской Булгарии (территория нынешнего Татарстана).
2