Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "ИСТОРИЯ.РФ"
channel.
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ХранительКлючей777 Вендельский период получил своё название в честь СОВРЕМЕННОЙ шведской деревни Вендель, возле которой впервые были обнаружены так называемые "большие курганы", исследование которых позволило выделить новый период в шведской археологии. Название племени свионов зафиксировал ещё Тацит.
Саксы никогда не жили в Скандинавии. Слово Скандинавия происходит от *Skadin awjō (“Остров Скадия”).
То, что русов кто-то "пригласил" - традиционная для средневековых источников форма легитимизации династии, утвердившейся силой. Летописи не скрывают, что русы покоряли славян огнём и мечем.
Варяжские имена не могут быть готскими, потому что североевропейский именослов довольно сильно отличается от восточногерманского (готско-вандальского). К примеру, имя Рюрик на готском было Хродерих. Аналоги большинства варяжских имён есть в скандинавском именослове, известном из саг и рунических надписей, но даже прототипы таких имён как Аскольд, Свенельд, Ингельд и пр. не зафиксированы у готов.
И главное - готы были христианами, они практиковали обычные христианские захоронения с гробами. Русы были язычниками, практиковавшими жертвоприношения и ритуальные убийства. Их погребальные обряды характерны для Швеции эпохи викингов. Так что, как вы совершенно правильно выразились, с археологией не поспоришь.
Чудь не самоназвание.
Принты русских летописей есть в открытом доступе. Изучайте)
2
-
@ХранительКлючей777
Окей, давайте разберем ваши тезисы.
//Викинги были лишь наёмниками на Руси.
Население ВЕ на IX-X век ещё не перешло стадию разложения родоплеменного строя. Никаких признаков элиты/воинского сословия мы не видим. Захоронения однотипны, замков феодалов нет, границ между этносами нет, они живут чересполосно. То есть, мы не находим каких-то "нанимателей", местную элиту, которая могла бы "нанимать" варягов.
//Что могли принести викинги?
Варяжские дружины были готовым "сословием воюющих", занимаемое ими место в городках на торговых путях и выплата им дани в обмен на защиту, это мощный пендаль в сторону раннего феодализма, где есть три классических сословия.
А сами по себе торговые пути, на которых скандинавы были транзитными купцами, давали местным возможность торговать, что способствовало появлению имущественного неравенства и первых элит (в летописях "чадь", позднее "бояре").
Лидеры этих дружин занимались сбором дани (прототип налогообложения), судом, а их дружины пополняли местные жители. Недаром в древнерусский вошли такие скандинавские слова, как гридник (дружинник), тиун (сборщик податей) и ябетьник (судья).
Собранную дань русы отвозили в Царьград на продажу, что компенсировало низкий прибавочный продукт и создавало экономический базис.
Всё это если не образует государственность, то формирует под неё фундамент.
//Почему от викингов выводят только Русь
По поводу европейских государств, у нас есть масса примеров государств, основанных викингами. Это несколько королевств в Великобритании, самое известное - Денло. Далее Нормандия, где обосновались выходцы из Норвегии. Сицилийское королевство - опять же норманны. И, наконец, нормандская династия Вильгельма, захватившая Англию. До сих пор многие дворяне в Великобритании ведут свой род от викингов Вильгельма.
//Викинги несли только смерть и горе
Это действительно так, но это справедливо и по поводу русов. Есть масса свидетельств о том, как русы грабят местных славян, живут за их счёт, продают их в рабство. На минуточку, самый крупный восточнославянский город всех времён Плеснеск в нынешней Львовской области прекратил своё существование, когда до него дотянулись руки Рюриковичей, став обычным рядовым форпостом. Вспомним также сожжение Искоростеня и осаду Пересечена. О позитивной роли русов я написал выше.
//Славяне не назвали бы себя в честь грабителей
Этот процесс происходил постепенно. Изначально русь - дружина скандинавских военизированных купцов, которые обосновались на торговых путях ВЕ, заняв место на Киевских горах. Затем территория их общака тоже стала зваться Русью (Константин Багрянородный описывает её как "внутренняя Росия"). Потом название территории "Руськая земля" переходит на местных полян. Нестор летописец пишет "поляне, ныне зовомыя русь", "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася". На остальную же территорию данное имя перешло ещё позже. Долгое время были сильны территориальные идентичности (новгородцы, киевляне, полочане), а "русинами" они именовали себя только в договорах с зарубежными государствами.
//Норманнскую теорию придумали Романовы
Странно, что вы, историк, не знаете, что в науке ничего нельзя "создать". Любые придуманные выводы будут сразу же опровергнуты имеющимся массивом информации. К примеру, Ломоносов придумал концепцию о том, что русы это пруссы, то бишь "по-русы". Но пруссы не бьются ни по археологии, ни по источникам, ни по генетике. Итог - фэйл.
//Народ нужно было закрепостить
Народ был закрепощён ещё русами, которые установили на Руси почти колониальный режим. Далее гайки только закручивались - крепостное право, централизация Москвы, подавление местных элит. Винить в этом Романовых - смешно, они унаследовали готовую систему рабства и бесправия.
//Большевикам норманнская теория была на руку
В СССР господствовала автохтонная теория происхождения руси - о том, что русь - это местное киевское племя. За норманизм выгоняли из институтов и лишали кафедр. После ВОВ все разговоры о германцах-захватчиках и вовсе стали табу.
//Мы - пришлый народ
Русь была не народом, из-за моря пришли князь и его дружина. От них местных славяне унаследовали лишь имя. Хотя в ПВЛ говорится и о том, что славяне пришли в ВЕ с Дуная. Но это уже другая история.
//История не относится к точным наукам
То, что история является гумманитарной наукой не означает, что она не точна. Сегодня в истории используются такие точные методы, как радиоуглеродный анализ, статистический анализ, анализы ДНК, 3D-моделирование и пр.
//Норманнская теория это голая политика
Вот голая археология, без политики - до конца Х века на Руси элитные/дружинные захоронения существовали только по скандинавской обрядности. Ближайшие аналоги погребений из древнерусских дружинных могильников в Восточной Швеции.
Вот голая генетика без политики - гаплогруппа большинства из ныне живущих потомков Рюриковичей уводит в Швецию. Один из носителей этой гаплогруппы - викинг, похороненный в братской могиле на острове Сааремаа.
2
-
@ХранительКлючей777 Так вот курганные воинские и были по скандинавской обрядности, их ближайшие аналоги в Восточной Швеции.
Захоронения же в "племенных погостах" (тогда ещё слово погост не означало кладбище) были однотипны, что говорит об эгалитарном обществе.
Никакой преемственности населения на данной территории с неолита не было. Восточная Европа это множественные миграции - уральцев, индоевропейцев, готов, скифов, сарматов, гуннов, авар, булгар, хазар, славян, что приводило к разрывам культурных традиций.
Да, у древлян зафиксирован князь, но это уже Х век, когда в регионе уже давно хозяйничали русы.
Про западных славян речи нет, их этносы формировались под сильным влиянием германцев.
Нужно отличать этно-культурную группу славян от исторических племён типа "словен".
Права на престол Романовых закреплены Земским собором 1612 года, здесь нет никаких проблем.
Причём здесь 22 июня, русы были скандинавами, а не немцами.
Никто не навязывает норманнскую теорию, но скандинавское происхождение варяго-русов доказывается по данным сразу 5 смежных дисцилин. Оспаривают его лишь те, у кого оно уязвляет чувство национальной полноценности.
2
-
@ХранительКлючей777 //Курганные воинские были по скифскому образцу
К IX веку никаких скифов там давно уже не было, их ещё сарматы за Дунай выгнали.
//скандинавы тоже получили этот обряд от своих предков скифов
Не обряд, а обрядЫ. Скандинавские обряды эпохи викингов довольно молодые, например, кремации в ладьях вошли в традицию только в IX веке, ингумации в камере в VIII-м, постепенно они вытеснили Вендельские традиции.
//также как и бога Тора в свою мифологию, он же Таргитай у скифов, он же Тенгри-Тауш у сибирских скифов
Бог громовик есть у большинства индоевропейцев. Один Зевс чего стоит.
//Утвердили в 1612 году Романовых, но с 18 века это не Романовы
По понятиям того времени всё легитимно. На престол восходили ближайшие родственники.
//Оставайтесь при своём мнении, видимо это ближе Вашим национальным предпочтениям
Если у кого-то мнение зависит от национальности, это говорит о необъективности такого человека. История изучает как оно было, вне зависимости от того, кому что хочется.
//Как обходились с критиками норманнской теории достаточно вспомнить на примере Л.Н.Гумилева
Он же выдвинул и теорию космических лучей, заряжающих народы "пассионарностью". Его работы это хорошо фэнтези, но не более.
2
-
2
-
2
-
2
-
@АндрейШевцов-и9у с тем, что Городище включено в современную административную территорию Новгорода я не спорю, только какое это имеет отношение к событиям Х века?
Я прочитал всё, что только можно про Рюриково городище, однако мы говорим о его восприятии самыми новгородцами. Они его воспринимали как отдельное место, где жили князь и его дружина.
До строительства крепости на Городище было поселение словен ильменских VIII века. Однако Новгород образовался не из этого поселения, а из трёх посёлков, позднее "концов" (Людина, Неревского и Славенского), изначально возникших на расстоянии 2 км от Городища в первой половине Х века. Таким образом, это было не единое целое.
2
-
//Почему имя Рюрик должно было перекочевать в русский язык из старонемецкого, а не наоборот, докладчик не поясняет
Ну, наверное, потому что русского языка тогда ещё не было. А в древнерусском имя "Рюрик" не имеет никакого значения. Сравните со славянскими Мирослав, Добролюб, Богумил, где оба корня абсолютно ясны.
А вот для германских языков имя Рюрик вполне прозрачно. Окончания -rik (в Скандинавии - Хенрик, Ульрик, Фредерик) и в Германии (Генрих, Фридрих, Теодорих, Германарих) более чем традиционны ещё с античности.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ВедаСтари да, действительно, долгое время в историографии бытовало мнение, что если Иоакимова летопись и не реальная летопись Х века, писанная тем самым Иоакимом-Корсунянином, то, по крайней мере, некий позднесредневековый труд, переписанный Татищевым с листа. Однако эти сомнения развеяла работа Алексея Толочко - «История Российская Василия Татищева», в которой автор детально разбирает ИЛ и на примерах демонстрирует многочисленные её совпадения с "Историей" Татищева, которую он писал уже как автор.
Смысл слова "Сказ" не подтверждает древности "Сказа о Словене и Русе", так как содержащаяся в нём концепция крайне поздняя. Ранняя древнерусская литература не выводила славян из скифов. Она не знает никакого города Словенска. Нестор-летописец выводит славян с Дуная (как и источники других славянских народов), а русов из варяг. Стоит ли упоминать, что никакие античные источники не знают ни русов, ни словен во времена скифов? Ещё одним "сыном" Скифа там называется "Коман", но куманы во времена скифов кочевали в Восточной Сибири, в Скифию они добрались только в XI веке. Наконец, автор упоминает Гостомысла. Это также очень поздний персонаж, проникший в письменную традицию не ранее 16 века.
А что же передавали устно? Например, былины. Они распевались и рассказывали о приключениях эпических героев. Сказки. Здесь же мы видим сильнейшее влияние христианской книжной традиции (язычники названы "невегласи", автор их яростно осуждает). И сама работа абсолютно книжный продукт.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
потому что слово русь стоит в ряде названий племён и народов, заимствованных в древнерусский язык из других языков. В их числе: сумь, чудь, лопь, корсь, жмудь, емь, весь и пр. Для славян же оно абсолютно не свойственно (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи).
Если бы русь была славянским племенем, то и название было бы славянским. К примеру, жителей берегов реки Руса звали "поршане", а жителей города Руса "рушане".
В IX веке древнерусское слово "роусь" произносилось как "рууси" (Ь знак был ещё сверхкраткой гласной), что сближает его с финским "ruotsi" , которым они зовут шведов. Соответственно, возникла гипотеза, что придя в Поволховье, славяне встретили местное финно-угорское население, которое сообщило им имя пришлых скандинавских "гостей".
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
@ИгорьГрошин-р5в то, что информация о каспийских походах русов не вошла в летописи не обязательно означает, что это была какая-то другая группа русов. Благодаря связям с Византией, в распоряжение Нестора попали списки с мирных договоров, по которым можно было немного восстановить ход событий. А вот арабских источников у него не было.
Русы - вид варягов, но не все варяги русы. Пределы Симовы это, очевидно, Хазария, исповедовавшая иудаизм, с который граничили русы, а англяне, согласно Нестору, тоже вид варягов. Таким образом, получается охват от Хазарии до Англии.
1
-
1
-
1
-
1
-
@
да, некоторые знаки рунических алфавитов иногда пересекаются. Не так уж много существует способов начертить линию. А русская буква Ш похожа на еврейскую букву Шин (שִׁ). Означает ли это, что русские - евреи?
Или к примеру ,что Рюрик не означает "высший"или вернее "тарамантный" король
Во-первых, этимологию слов принято искать в языке, на котором написан текст и уже потом, если её найти не удалось, строить гипотезы о том, у кого данное имя или слово могло было быть заимствовано. Во-вторых, данные рунические камни поднимались далеко не по королям, а по обычным сельским жителям эпохи викингов.
Обилие германских имён с корнями hrod и rik не позволяет говорить о том, что имя Hroderik (Rurik) заимствованное.
1
-
1
-
1
-
@Елена-к9й5ъ приведенная вами запись rurik,hrurikr,prorikr была сделана на одном камне
Нет, я же указал конкретные номера камней и где они находятся. Мы говорим о Швеции, причём тут Шотландия?
Помимо имени Рюрик, на камнях указаны сотни других скандинавских имён, никаких причин как-то выделять персонажей с именем Рюрик и видеть в них королей нет.
Точно так же в русских летописях Рюрик далеко не единственное варяжское имя, имеющее аналогии в скандинавском именослове.
Ög - кодовое обозначение региона Эстергёталанд. Я специально привёл номера камней, чтобы вы могли проверить мои слова. Есть базы данных рунических камней по регионам, часть из них описана даже в Википедии. Ещё есть хорошая книга Елены Мельниковой - "Скандинавские рунические надписи".
это говорит о колонизации пражской культуры латинянами
Кого вы называете латинянами? Пражская культура появляется только в V веке, когда Западно-Римской империи уже не было.
Кирилл и Мефодий составляли азбуку для мораван, позднее там победила прозападная партия, и они перешли на латинское богослужение и латинский алфавит. Кириллица строго там, где было принято греческое богослужение: Болгария, Русь, Валахия, Молдавия, Сербия. Причём, сербскохорватский имеет сразу два алфавита - латинский и кириллический, так как часть этноса приняла католичество, а часть православие.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@sipa__ Я отреагировал на крайне популярный тезис о том, что "настоящая Русь это Киев, Чернигов и Переяславль", который я постоянно вижу в обсуждениях. На мой взгляд, он не имеет смысла в отрыве от исторического контекста (эпоха "триумвирата Ярославичей") и никак не может быть универсальным.
Что до этноса, то это не что-то статичное, его формирование продолжается всю его историю, поэтому очень важно в любой дискуссии об этносах сразу очерчивать временные рамки.
//совершенно очевидно, что этносы начали формироваться вокруг городов, и муромцы себя стали ощущать прежде всего муромцами, рязанцы- рязанцами, и далее по вашему списку.
Полностью согласен. Более того, я считаю, что "городская" идентичность восточных славян в противовес племенной появилась без всякой связи с русами. Вероятно, она была связана с экономикой торговых путей, на которых возникали всё новые торгово-ремесленные центры, выступавшие самостоятельными субъектами торговли, что и формировало идентичность их населения. Вскользь это упоминается и в ПВЛ.
//считали ли они себя все вместе черниговцами?,- уверен что нет. "русью"?,- абсолютно не уверен
В ПВЛ упоминается восстание волхвов 1071-го года, которое происходило аж в Белозерье. Его был отправлен усмирять Ян Вышатич, собиравший в Ростове Великом дань для черниговского князя Святослава Ярославича. Когда Ян задержал волхвов, они потребовали суда князя Святослава, то есть они однозначно осознавали себя подданными черниговского князя, хотя, казалось бы, волхвы - люди "старых традиций" и должны были признавать только "старые устои".
//и уж совершенно точно элита понимала, чем Киевское княжество отличается от Новгородского и прочих.
Естественно, киевское княжество было великим, но мы ведь не это обсуждали.
1
-
@sipa__ //тезис про “настоящую русь“, это скорее даже не тезис, а академический термин.
"Русь в узком, летописном, и широком смысле"
Да, есть термин "Русь в узком смысле", но включение в него Чернигова и Переяславля это уже реалии XI века. В Х веке у Константина Багрянородного Росия (территория днепровских росов) ограничена с севера Вышгородом, а с юга Витичевым. Всё остальное он называет "внешней Росией" (или, если угодно "Русью с широком смысле").
//Рыбаков, Насонов,.. вполне себе серьéзные монографии. сложно спорить.
Это очень старые монографии, причём написанные под прессингом доминировавшей тогда концепции об автохтонном происхождении русов. Их выводили то от полян, то от волынцевской культуры, чтобы исключить тезис о внешнем происхождении летописных русов и Рюриковичей, в котором видели крамолу.
//полагаю, что они просто хорошо понимали, что раз уж дань они платят Святославу, а не некому Вышатичу, то и судить их логичнее всего ему
Да, но Ян Вышатич тоже собирал дань для Святослава. Здесь интересно то, что несмотря на то, что Белозерье было на тот момент включено в Черниговское княжество сравнительно недавно, а волхвы были людьми "из народа", они понимали, во-первых, административное деление своего княжества, во-вторых, знали свои права (например, на честный суд). То есть, на территории Черниговской земли начала формироваться новая идентичность, в которую было вовлечено даже очень северное население.
//у меня такое ощущение, чтр границы княжеств изменялись гораздо быстрее, чем внутри их успевали формироваться этносы
Да, именно так. Ещё в начале XI века Ростовское и Муромское княжества имели каждое своего князя (причём в Ростове успел покняжить даже Ярослав Мудрый), потом их присоединили к Чернигову, потом Ростов, Муром и Белозерье стали прочно ассоциироваться с Ростово-Суздальской землей и то, что они когда-то относились к Чернигову даже выглядит странным. Всё это несколько размывает вопрос о "руси изначальной" в границах Киева, Чернигова и Переславля.
//славяне "мигрировали" с юга на север, русы с севера,.. кто там кого сильнее ассимилировал, совершенно не понятно
Ну, на Киевщину и Черниговщину славяне мигрировали с запада на восток - с Дуная через Карпатский регион (культура Луки-Райковецкой). А русов было совсем немного, несколько тысяч воинов во главе с князем. Они не успели ассимилироваться, так как из их конгломерата с местными славянами возникло христианское Древнерусское государство, и христианская культура просто стёрла культурные различия - погребальные обряды унифицировались, языческие украшения и амулеты исчезли, а именно по ним мы и могли делать выводы о культурной принадлежности населения.
1
-
@Kolovrat08 //это не ложь, это не осведомлённость современников Х века. Сейчас археология, и учёные утверждают, что Новгородцы - это западные Славяне, то есть (Поляне).
Во-первых, поляне не западные славяне, так называлось восточнославянское племя, обитавшее в окрестностях Киева. Во-вторых, данная гипотеза не подтверждается ни лингвистикой, ни археологией.
Новгородский диалект действительно сохранил ряд архаичных черт, что сближает его с западнославянскими, но все славянские языки потомки праславянского языка, возникшего на Дунае, который был бездиалектным, и потому во всех славянских языках есть все его особенности - в том числе 3 палатализации гласных. Есть они и в западнославянских (в польском их даже 4). А вот в ногородском диалекте 3-й палатализации не было вообще (там, например, писали келый, а не целый), а вторая была лишь частично. То есть ильменские словене - потомки какой-то самой ранней ветки праславян, выделившейся ДО окончательного формирования праславянского, что ставит их особняком и от западных, и от восточных, и от южных славян. Об этом академик Зализняк написал целую книгу.
//Мигрировали с современной Польши в основном по Балтийскому морю
Культура сопок, которую связывают со словенами ильменскими, возникла на месте, в Поволховье и Поильменье. Ни на юге Балтики, ни в Эстонии её нет. Следы ранних славян действительно ведут в Польшу, но не по морю, а по суше - с южного Поильменья, через Псковскую область и Латвию. См. В. Седов - Древнерусская народность. Словене ильменские. В археологии ранних славян в южном Поильменье найдены даже балканские украшения, что недвусмысленно уводит туда же, на Дунай.
//Русы могли быть Варяги, которые могли ВАрить соль
Ни один источник не упоминает о том, чтобы варяги что-то варили, не говоря уже о том, что в слове варяг корень не "вар", а "варяг". Также стоит отметить, что русы IX-XI вв. себя варягами не называли. Ни один источник того времени их так не называет. В конце Х века в Константинополе появилась Варяжская гвардия, затем её название стали перенсить на этнос служивших там скандинавов. К примеру, Кекавмен называет служившего в ней Харальда Сурового "сыном василевса Варангии".
//Викинги викингами, а моря называлось Варяжским. Странно не кажется Вам?)
Слово "викинг" вошло в обиход только в 19 веке, когда началась мода на исторические романы. В скандинавских сагах оно встречается лишь пару раз, при этом викингами называются не романтичные герои, морские конунги или ярлы, а обычные пираты, которые на рыбачьих лодках грабили купцов в прибрежных водах. В общем, бытовуха.
Слово "варяги" применительно к русам первым употребляет только Нестор-летописец, для уточнения их происхождения. Он очерчивает круг варяжских народов: свеи, урмане, гёте, англяне и русь. Никаких славян в этом логическом ряду нет.
1
-
@Kolovrat08 //есть западные поляне, есть восточные поляне
Но западные поляне не жили на юге Балтики. По какому принципу вы выбрали именно это племя в качестве точки исхода русов?
//я только что заметил Ваш ник (норманист)
*normanism
//пришлые имбицилы немцы "ученые" испоганяли нашу историю, как им хотелось
На чём основано это утверждение?
//Печально, что сейчас как не стараются настоящие патриоты ученые доказать обратное
Если даже отбросить все научные аспекты, в чём "патриотизм" выводить Рюриковичей из поляков? 4 ноября Россия ежегодно отмечает день избавления от "западнославянских братьев".
//если по вашему Рюрик был норманом, Русы были норманами, что же не произошло колонизации наших земель, например как Британии?
Британские острова довольно близко к Норвегии и Дании, и западные скандинавы туда переселялись тысячами.
Шведское сельское население, в основном, переселялось на юг Балтики - в Прибалтику и Пруссию. Какого-то смысла плыть в Поволховье, очевидно, не было - далеко, и климат не самый лучший. Хотя, археология всё же знает один пример сельской колонизации - основание Ладоги в 753-м году шведской сельской общиной с острова Готланд. В первом горизонте там несколько "больших домов" и кузнечная мастерская. Также было найдено несколько шведских поселений на берегах Ладоги, иногда с ними связывают этносоционим "колбяги" (kylfingr).
Зато, когда в начале IX века до Балтики добрался трафик арабских дирхемов, он стал привлекать банды военизированных купцов, жизненная модель которых заключалась в зимних грабежах местного населения и летних торговых экспедициях в Итиль, Булгар и Царьград для сбыта меха и рабов. Так описан образ жизни русов у Константина Багрянородного, ибн-Русте, ибн-Фадлана, Гардизи и других современников.
Также, в X-XI веке, когда путь в Европу через Атлантику был затруднён из-за арабских пиратов, восточным путём активно пользовались норвежцы и исландцы для найма в Варяжскую гвардию Константинополя, что отражено как в норвежских сагах (например, в Саге о Харальде Суровом), так и в греческих документах, например у Кекавмена, называющего Харальда Сурового "сыном василевса Варангии".
1
-
@Kolovrat08 //при чём здесь 4 ноября? У нас диалог про времена племенных союзов, а вы уже затронули национальные самообразования
В данном случае, не вижу разницы, ведь патриотизм это любовь к Родине, а вы выводите русов извне, точно так же, как и норманисты. Тот факт, что поляки "тоже славяне" не делает их как-то ближе. Войны с ляхами начались ещё при Владимире и продолжались вплоть до ХХ века.
//Сериал Викинги пересмотрели
Я не смотрел этот сериал, и я не фанат викингов. Славянская история меня интересует гораздо больше, и именно поэтому меня интересует то, как оно было на самом деле, а не придумывание способов "как уйти от скандинавов".
//как жили норманы, в то время когда призвали Рюрика. У них не то что не было даже близко какого-то государства
Ну, почему же...
839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме.
866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет.
Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии.
В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг.
В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании.
При этом, то, что было на Руси даже во времена Владимира было государством с большой натяжкой.
//Какие из них основатели государств?
Cовременная наука отрицает саму возможность "принесения государственности". Происхождение летописных русов и Рюриковичей и их вклад в древнерусскую государственность - это два разных вопроса медиевистики. Можно заменить русов на западных славян, пруссов или роксолан, но при этом всё равно заниматься оценками, какое влияние они оказали на местное население, его культуру и политическое развитие.
1
-
1
-
1
-
1