Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "ИСТОРИЯ.РФ"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
никто и никогда не называл Новгород "Наугардасом")
Балты - это современные латыши и литовцы, а также исторические народы вроде пруссов, ятвягов и куршей. Для более восточных племён, живших до славян от Балтики до Волги название пока не придумано. Думаю, их правильнее всего называть просто индоевропейцами.
Остатки этого населения довольно быстро поглотили славянские миграции V-VIII вв. Отдельные островки вроде голяди и ятвягов держались довольно долго, но тоже исчезли. Да, они жили там с Бронзового века, да, они составили большинство летописных славянских племён, но идентичность свою они утратили. Поэтому в контексте Варяжского вопроса уместно противопоставлять славян, финно-угров и скандинавов, а балты - летописная литва, голядь, ятвяги, курши, жмудь и прочие латгалы - это соседи Руси, на которых русы частенько предпринимали военные походы.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Echinacea_purpurea //Колонизация была не скандинавами и не славян, а русами Среднего Поднепровья с помощью скандинавов финно-угорских племён
Ибн-Русте:
"Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян"
Константин Багрянородный:
"Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав"
Здесь всё довольно прозрачно и очевидно, что именно славяне были "harvesting area" русов.
//Русы - это коренное население Среднего Поднепровья со столицей в Киеве. Русы - предки украинцев
Заселение Поднепровья восточными славянами происходило примерно в VIII веке, так что "коренные" они очень условно. Но и с ними русы ничего общего не имели. Их археология имеет ближайшие аналогии в Восточной Швеции, туда же приводит и этимология имён русов из договоров с Византией и летописей: Свенельд, Аскольд, Игорь, Ольга, Турберн, Карл и пр.
В Швецию же приводит и исследование генома Рюриковичей - как ныне здравствующих, так и исторических, полученное из костных останков.
Автохтонная теория происхождения руси директивно насаждалась советской властью, забавно наблюдать, как в угоду политической конъюнктуре, люди возвращаются к идеям 70-х годов прошлого века.
1
-
Русь это исключительно территория Украины
Русь это территория, с которой собирают дань Рюриковичи, пришедшие из Скандинавии. Константин Багрянородный описывает славянские племена будущей Украины, как данников русов. Ибн-Русте, Гардизи и Ибн-Фадлан также пишут, что русы грабят и продают славян в рабство. Так что никакого особенного предмета для гордости в том, чтобы быть славянином нет.
Насчёт территории, есть "Слово о Погибели земли Русской" - памятник XIII века, там территория Руси очерчена границами владений Рюриковичей. Сами же пишете "империя". Таких маленьких империй не бывает (меньше одной современной области).
Первое название Московии было - Андрофагия
Ну, если вы докажете, что Москва существовала ещё в V веке до н.э., вам точно дадут шнобелевскую премию. Кстати, скифов, живших на территории будущей УССР и РУ, Геродот тоже описал нелестно. Они у него и коноплю курят, и кожу с людей заживо сдирают.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Если говорить о Рюрике, как об отце Игоря, то этот товарищ однозначно жил позднее, так как активность Игоря приходится на 20-40-е гг. Х века.
В Начальном Своде предание было недатированным, но Нестор решил привязать приход Рюрика к походу 866-го года, поэтому поместил призвание варягов несколько раньше, на 862-й год. Однако поход этот был на самом деле в 860-м году, а в 18 веке были открыты Бертинские анналы, где упоминалось посольство русов в Царьград ещё 839-го года.
Исходя из всего этого, приход Рюрика (отца Игоря) и приход русов в Восточную Европу - два несовместных события, и нет никакого смысла привязывать Рюрика к 862-му году. Если же отец Игоря персонаж из Х века, он не попадает под датировки Рёрика Ютландского.
1
-
1
-
@user-if9lg1nf7t //На канале Родина,совсем недавно было интервью про исследование потомков Рюриковичей недавнее и там говорили,что один из выводов является тот что их общий предок датируется,по моему,не 860, а 760 годами
Насколько я помню, там речь шла о викинге из захоронения VIII века на острове Сааремаа, у которого был тот же субклад, что и у большинства ныне живущих Рюриковичей.
//Плюс ещё Альмарик ставил под сомнение ту последовательность князей,что упомянута в ПВЛ,он писал,что между Олегом и Игорем,предположительно был кто то ещё
В самой ранней версии предания говорилось о том, что Аскольда и Дира убил Игорь. Вполне возможно, что оно ближе к истине, а скорректированная история из ПВЛ искажает пространственно-временной континуум.
//Возможно Дир или аскольд.альмарик сомневался,что Дир и Аскольд правили вместе
Мне нравится гипотеза о том, что Аскольд и Дир были приписаны к походу 860-го года "задним числом", так как о нём почти ничего не было известно, при этом в городской черте Киева было два мощнейших кургана - "Аскольдова могила" и "Дирова могила".
1
-
1
-
1
-
Дирхемы шли с Дона и Волги (то есть из Итиля и Булгара) на Балтику через Муром, Ростов, Ярославль, Тверь, Новгород и пр.
Днепровский путь был ориентирован на Византию, там "harvesting area" была местные славянские племена.
Путь из варяг в греки, очевидно, был транспортной артерией, соединяющей Волжский и Днепровский пути, а не маршрутом по доставке чего-либо с Балтики в Византию, так как сделать за один сезон это было невозможно. Об этом говорят, например, разные меры веса на Волжском и Днепровском путях.
1
-
//Варяги это не норвежцы и не шведы, так что все вранье и писалось это вранье при немке Екатерине немцами.
"Вранье немки" неожиданно подтверждается данными археологии и зарубежными источниками IX-XI вв. Лиутпранд Кремонский, например, прямо называет Игоря и его русов "норманнами", в русах при дворе Людовика Благочестивого в 839-м году опознали свеонов.
//Варяги это северное Причерноморье оттуда и шла цивилизация
"Цивилизации" северного Причерноморье регулярно выпиливались кочевниками, поэтому почти каждые 100-200 лет территория заселялась заново. Славяне там появились незадолго до прихода русов, так как живших там до этого антов вытоптала очередная волна кочевых скотоводов.
//А в ПВЛ строчка о пути из варягов в греки явная вставка поздних веков
Она вполне подтверждается данными археологии. Скандинавские древности распространяются по Восточной Европе с севера на юг. В Ладоге они появляются уже в середине VIII века, до Киева добираются в 80-е годы IX века. Вплоть до конца Х века в Восточной Европе все дружинные и элитные захоронения были только по скандинавской обрядности, что коррелирует с известием ПВЛ о приходе с Балтики князя с дружиной.
.
//А Русь началась из прихода нормана - князя Руса вместе с братьями - Чехом и Ляхом.
Лех, Чех и Рус, также как Рус и Словен в "Сказе о городе Словенске", Кий, Щек и Хорив в ПВЛ, Вятко и Радим в ПВЛ, Рус и Хазар в восточных источниках - это эпонимы. Персонажи, созданные для объяснения происхождения названий.
//А норманы они олт того что пришли с Римской провинции НОРИК.
Жители Норика это "норици", они также упоминаются в ПВЛ. А норманны это летописные урмане и мурмане (отсюда же и Мурманск, ранее Мурманский (то есть норвежский) берег). Собственно, это термин не древнерусский (на Руси их звали варягами), а западноевропейский. Франкские анналы хорошо раскрывают тему норманнов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
//какая была логика у Ильменских Словен призвать к себе на правление совершенно чужих людей
Во-первых, не надо искажать источник. Призывали словене, кривичи, меря, весь и чудь, славянский элемент вы выделили искусственно.
Во-вторых, добровольное призвание - крайне типичная литературная форма для средневековой литературы, позволявшая легитимизировать династию, утвердившуюся силой.
Озвученные племена - это местное население Волжского пути, которое первым стало данниками заморских русов. Вот их летописец и представил символическими "ходоками", которые сами попросили себе князя.
Ибн-Русте описал жизненную модель русов на Волжском пути, а Константин Багрянородный на Днепровском: зимой это полюдье - грабежи местных, аккумуляция награбленного, летом - поход на гребных судах в культурные столицы - Итиль, Булгар, Константинополь, где сбывались меха, рабы, мёд, воск и пенька.
//почему подписанты договоров Руси с Византией клялись только славянскими богами
Здесь ответ даёт археология. В древнерусских элитных и дружинных захоронениях, синхронных данным договорам, один из самых популярных атрибутов - молоточки Тора, встречаются также головки Одина, рунические амулеты и прочее северное язычество. Это гораздо красноречивее. Один из возможных ответов - христианский летописец использовал тождественные славянские имена для скандинавских богов. Более подробно находки описаны у Мусина.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВалерийКондратенко-ч3с Язык и генетика вещи абсолютно разные. То, что какие-то народы произошли от общей популяции Бронзового века, ничего не говорит об их культурной, племенной и национальной идентичности в раннем средневековье.
То, что на юге Балтики, территории сегодняшней Германии, жили славяне ни для кого не секрет, только причём тут Русь?
Пруссия это территория нынешней Калининградской области, не имеющая отношения к славянам южной Балтики. Пруссы славянами не были. Как не являются славянами литовцы и латыши - несмотря на свои гаплогруппы. Потому что славянство - этно-культурная, а не генетическая принадлежность.
Поселения славян южной Балтики НЕ идентичны поселениям "наших предков". Это так называемая Суково-Дзедзицкая культура, в то время как на Новгородщине были культура длинных курганов и культура сопок. Могильников Суково-Дзедзицкой культуры в Восточной Европе (которых можно было бы связать с пришлым князем и его дружиной) нет. Зато есть масса скандинавских могильников.
В русских летописях ничего не говорится о переселениях больших масс населения из-за моря, которые могли бы оставить существенный генетический след. Речь идёт о приходе князя и его дружины. Какими бы они плодовитыми ни были, обрюхатить всех женщин на огромной территории от Новгорода до Киева им было бы вряд ли под силу. В то же время анализ ДНК Рюриковичей приводит в Швецию.
Думай, голова, второй картуз куплю)
1
-
1
-
@ВалерийКондратенко-ч3с к тому, что новгородцы посылали за князем к варягам русь, а Ладогу наши предки называли морем
Сейчас не 18-й век, чтобы гадать о том, куда же посылали новгородцы за князем. Есть источниковедение, археология, лингвистика, генетика, которые успешно привлечены к варяжскому вопросу.
Впрочем, вы не знаете даже основ. В Повести временных лет Ладога называется "озером Нево", которое впадает в Варяжское море вместе с Западной Двиной. Помимо варягов на берегу моря живут ляхи, чудь и пруссы.
Летописец упоминает западных славян: лютичей, поморян, мазовшан, полян и прочих всяких вислян, но нигде не пишет о том, что русь пришла от них. Русь помещена среди свеев, урман, гётов и англян.
Какое отношение Неман имеет к западным славянам? Это ареал пруссов, которые были балтским племенем, родственным современным литовцам и латышам.
1
-
1