Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Минутная история" channel.

  1. Территории будущей Украины довольно долго находились в составе Польши, поэтому в современном украинском языке примерно 14% слов - полонизмы. Это создаёт обманчивое ощущение близости украинского к западнославянским. Насчёт татарского я бы тоже особенно не выступал, ведь в украинском около 14,000 тюркизмов, включая самое святое слово "майдан" .
    8
  2. Генетическая преемственность населения далеко не всегда означает культурную или политическую. Культура вятичей (славянского населения на территории будущей Москвы) формировалась на основе раннеславянских миграций с Дуная. Таким образом, местное дославянское население, потомки миграций Бронзового века, было просто абсорбировано в новую политию.
    5
  3. Есть мнение такого авторитетного лингвиста, как академик Зализняк. По его словам, многие правила древнерусского языка были поняты лишь в последние десятилетия - в каких случаях писалась одна буква, а не другая, как правильно склонять слова и пр. Автор СПИ не нарушил ни одного правила, хотя знать их ему было неоткуда. Пожалуй, это наиболее весомый аргумент.
    4
  4.  @windoffields1397  И только в 2 местах на Руси и в Южной Швеции они были еще и мужским украшением С чего бы такая синхронность, если Русь и Швеция отделены тысячами километров и морем? Никаких подтверждений что на всей территории Европы (кроме Норвегии/Дании) под ними понимали молоточки Молоточки такого типа как на Руси были в принципе распространены только в Свеаланде (см. мнографию А. Мусина выше) Фибулы как и "мотолочки тора" встречаются не только в Скандинавии и на Руси но и по всему югу Балтики Скандинавские фибулы и скандинавские молоточки в захоронениях по скандинавской обрядности говорят о скандинавском происхождении захороненных. такие же как в Гнездово погребения встречаются по всей Европе, в частности в Моравии "Такие же" они только тем, что это тоже камеры, на этом сходства и заканчиваются. В Моравии это захоронения "христианизирующейся элиты", в Гнёздово камеры, во-первых, имеют скандинавский инвентарь и типологию, во-вторых, ярко-выраженный языческий характер. Ритуально умерщвлённые животные, наложницы и жертвенная пища не являются признаком "христианизации". Описанное у Фадлана захоронение знатного руса - по мнению скандинавских археологов - НЕ полностью соотв. скандинавскому обряду. Есть отличия Скандинавские захоронения необычайно вариативны, так как общество было родовым, и в каждом роду были свои отличия. Однако типология его Birka B2 - безурновая кремация в ладье - безусловно скандинавская (см. Г. Лебедев - Эпоха викингов, В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов) И из письменных источников - не считая тех которые прямо опровергают норманскую теорию, а к ним относится ПВЛ например - у норманской теории остаются только Бертинские анналы - Лиутпранд Кремонский (русы - норманны) - Ибн-Русте - описание камерной ингумации - Ибн-Фадлан - кремация в ладье - Константин Багрянородный - отдельные росские и славянские названия порогов, имя Ольги передано как Эльга, Киев назван Самбатас (sambat - место сбора лодок по-древнешведски). - Договора с Византии - огромный корпус скандинавских имён "рода русского" Даже генетика против вас - у большинства Рюриковичей субклад, характерный для Центральной Швеции.
    4
  5.  @mikemikelson8767  да. Мало покорить территорию, её надо ещё уметь удержать.
    3
  6. Не все датировки ПВЛ посчитаны верно.
    3
  7. норги не создали государство в Исландии, они просто перенесли туда частично родо-соседскую общину ( саги фиксируют рудименты родовой общины В Киеве тоже были рудименты родовой общины, выражавшиеся например, в том, что договор с Византией 944-го года заключался не от имени князя Игоря, а от всего "рода русского" поимённо. Каждого члена семьи представлял отдельный посол. Далее лестичное право - род русский воспринимает земли как свою родовую собственность. Князем можно стать только по рождению, не члены рода править не могут. Князья переходят из княжество в княжество по старшинству, земля же остается коллективной собственностью рода. Таким образом, можно говорить о том, что скандинавы точно так же "притащили" родовую архаику туда, где в силу развития пашенного земледелия, общины давно уже были соседскими, а управление коллегиальным (вече). Но что же до скандинавов у славян протогосударственных штук-дрюк не было Были подобия греческих полисов: города-государства на торговых путях. В ПВЛ вскользь упоминается, как русы грабят богатые города типа Пересеченя, то есть они уже были на момент их прихода.
    3
  8.  @windoffields1397  В ПВЛ не утверждалось, что русы переселялись целыми племенами в Восточную Европу - с прялками, горшками, крестьянами, ремесленниками и пр. Поэтому поиски больших домов, горшков, женских бытовых предметов и прочей сельской романтики не имеют смысла. Сказано ясно - пришёл князь с дружиной премногой и предивной (НПЛМИ), соответственно, ищем не деревни, а следы воинской культуры - дружинные захоронения, вооружение и пр. Здесь у нас есть Плакун, Тимирево, Гнёздово, Шестовицы, Киевский некрополь и пр. поселение было сожжено и более никогда не восстанавливалось Не стоит повторять одну и ту же чушь из коммента в коммент. Первый скандинавский горизонт Ладоги не имел отношения к эпохе викингов, он был связан с миграцией Вендельского периода и был интерпретирован как кузница. Далее мы имеем скандинавские вторжения каждые несколько лет (см. С. Кузьмин - Ладога в Раннем средневековье) "Осмелюсь предположить, что на рубеже 830-840-х гг. Ладога была захвачена группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным компонентом среди обитателей поселка и его округи" Скандинавских богов, инвентаря с ними связанного - НОЛЬ Ложь. См. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси. Целые тома написаны, если вы не хотите их читать, это не значит, что "инвентаря нет". Скандинавских мечей и оружия - ноль. Мечи германские Полное незнание материала. У каролингских мечей есть типология по Петерсену. По типологии определяются типы, характерные для данной территории. В Восточной Европе, как и в Швеции эпохи викингов, преобладает тип Н (см. Кирпичников, 1966).
    3
  9. Так проводят, на yfull уже есть геномы нескольких воинов из Гнёздово. Причём у них неплохое совпадение с геномами скандинавских викингов: VK579 N1a1a1a1a Oland 1099 1785/67 35 Sweden Oland Oland 200-400 CE 0.126 Male H1s VK224 N1a1a1a1a1a Russia_Gnezdovo 78-249 Russia Gnezdovo Gnezdovo 10-11th centuries CE 0.219 Male H7a1 VK430 N1a1a1a1a1a Gotland_Frojel-00502 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.178 Male T1a1b VK504 N1a1a1a1a1a Estonia_Salme_I-1 Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 0.859 Male H28a VK51 N1a1a1a1a1a1a Gotland_Kopparsvik-88/64 Sweden Gotland Kopparsvik 900-1050 CE 0.62 Male U5b1e1 VK399 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 276 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.708 Male H4a1a1a VK406 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 203 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.296 Male K1a4a1 VK419 N1a1a1a1a1a1a Norway_Nordland 1522 Norway Nor_North Nordland 6-10th centuries CE 1.234 Male U5b1b1g1 VK481 L550* Estonia_Salme_II-F Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.421 Male T2a1a VK489 Y4339>Y5611>Y21546 Estonia_Salme_II-Ä Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.602 Male T2e1 VK505 Y7795>Y28771>Y30126 Estonia_Salme_I-2 Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.136 Male J1b1a1b VK508 Y4339>Y10933 Estonia_Salme_I-5 Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.72 Male J1c5 VK512 Y4339>Y5611>Y21546 Estonia_Salme_II-Ü Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.804 Male H2a2b1 VK533 FGC14542 Oland 1076 28364 35 Sweden Oland Oland 9-11th centuries CE 4.831 Male H13a1a1e VK550 L1025>Y4706 Estonia_Salme_II-D Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.783 Male V VK461 N1a1a1a1a1a2a1a Gotland_Frojel-025A89 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.273 Male H7b VK395 N1a1a1a1a1a2a1a2 Sweden_Skara 275 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.437 Male X2c1
    3
  10. В случае с Гостомыслом был не один источник, а довольно большое количество летописных списков разных столетий, выложив которые в хронологическом порядке, можно проследить, как предание о нём развивалось. В ранних списках (13-14 вв.) его не было совсем, в Новгородской летописи (15 в.) он первый в списке новгородских посадников киевского князя и в призвании участия не принимает. В Софийском списке (16 в.) он назван "старейшиной", который отправляет за море к немцам. В Хронографе (17 в.) он отправляет послов в Прусскую землю за Рюриком "прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа". В Иоакимовской летописи (18 в.) дописано, что Рюрик сын дочери Гостомысла Умилы. Таким образом, Гостомысл - плод литературной мысли сразу нескольких авторов. М. Орбини когда писал свой труд "Царство славян" указывал более 330 источников , по которым он непосредственно работал. Но до нашего времени они (на сколько мне известно) просто не дошли, благодаря Ватикану Судя по тому, что даже названия данных "источников" есть только у Орбини, существовали они только в его библиографии для придания солидности его бездоказательным тезисам.
    3
  11.  @shevsv2881  По вашей логике русские историки до 19 века упоминающие какие то рукописи, летописи , источники на которые даже Ломоносов ссылается , тоже фантазеры. хотевшие себе "авторитета" добавить Насколько мне известно, ни Ломоносов, ни русские историки XIX в. не ссылались на выдуманные источники. на Руси довольно мало источников сохранилось Ну так Орбини и не жил на Руси, однако источники, на которые он ссылался, больше нигде, никем и никогда не упоминались. Тоже Романовы уничтожили? В Советском Союзе был собран весь "пакет" по Велесовой книге Проблема ВК в том, что слишком много людей хотят верить, что она настоящая, поэтому любые научные доводы, противоречащие их вере, они просто игнорируют.
    3
  12. Мать городов - калька с греческого "митрополия", вполне нормальное выражение для православного летописца. Во времена Нестора Киев действительно был митрополией, там сидел митрополит.
    3
  13. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» «В статье обсуждается тезис о неадекватности обнаруженных на Старокиевской горе построек конца IX - начала Х века статусу административного центра и жилого центра города»
    2
  14. генетика где особенно в гнездове На Yfull периодически появляются исследования геномов из захоронений. Вот, например VK224 N1a1a1a1a1a Russia_Gnezdovo 78-249 Russia Gnezdovo Gnezdovo 10-11th centuries CE 0.219 Male H7a1 Этот же геном у большинства исследованных Рюриковичей - как исторических, так и нынездравствующих (совсем недавно он был найден и у князя Дмитрия Александровича - сына Александра Невского). А ещё он есть у: VK430 N1a1a1a1a1a Gotland_Frojel-00502 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.178 Male T1a1b VK51 N1a1a1a1a1a1a Gotland_Kopparsvik-88/64 Sweden Gotland Kopparsvik 900-1050 CE 0.62 Male U5b1e1 VK399 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 276 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.708 Male H4a1a1a VK406 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 203 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.296 Male K1a4a1 VK419 N1a1a1a1a1a1a Norway_Nordland 1522 Norway Nor_North Nordland 6-10th centuries CE 1.234 Male U5b1b1g1 VK461 N1a1a1a1a1a2a1a Gotland_Frojel-025A89 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.273 Male H7b VK395 N1a1a1a1a1a2a1a2 Sweden_Skara 275 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.437 Male X2c1
    2
  15.  @Hypostratigos  //и совершенно закономерно: европейцы начали на триста лет раньше и с более высокой базы, чем наши предки Плюс климат, обеспечивающий априори более высокий прибавочный продукт сельского хозяйства.
    2
  16. На Балтике.
    2
  17.  @或者所有  предлагаю вам самому погуглить, что такое новгородский диалект и чем он отличается от остальных языков. Ну и конечно в XI веке никакого Ганзейского союза ещё не было.
    2
  18. А Владимир Святославич в Киеве откуда взялся?
    2
  19.  @nikolaisenyukovich3322  а Святослав откуда в Киеве взялся?
    2
  20. Гостомысл и Вадим появляются только в самых позднейших летописях. Умила - плод воображения Василия Татищева. Начальный свод был недатированным, поэтому многие датировки, проставленные в редакции ПВЛ, получились ошибочными. Кстати, уточнение, что Аскольд и Дир были "боярами" Рюрика было дописано тоже только в ПВЛ.
    2
  21. Ruotsi - финское название норманнов-работорговцев, сами они себя так не называли.
    2
  22. Резкой границы между "северными" и "южными" землями нет, повсюду шла жизнь, жили люди, поэтому никто не древнее. Можно лишь говорить о возрасте конкретных поселений.
    1
  23. Есть гипотеза о том, что пантеон Владимира - это позднейшая дописка. В ПВЛ говорится о том, что Добрыня поставил в Новгороде только идола Перуна, авторы гипотезы считают, что и в Киеве Владимир поставил только Перуна. Далее по сюжету, уже после Крещения Руси, в летописи сообщается только о сносе идолов Перуну в Новгороде и Киеве. Считается, что это была попытка реализовать монотеизм, гораздо больше подходящий для феодального государства с единоличным правителем, без христианства, на базе местного язычества.
    1
  24. Путь из Киева даже в Чёрное море был сопряжен с большими трудностями - во-первых, необходимостью преодолевать пороги, во-вторых, набегами печенежских орд. Перед началом сезона каждый раз было нужно предварительно договариваться с печенегами и откупаться от них. На Дунае всех этих трудностей не было. Масштабы размаха Святослава позволяет оценить его поход на хазар. Если бы всё удалось, в руках русского князя оказались бы сразу все торговые пути Восточной Европы, что превратило бы Русь в империю.
    1
  25. Про поавильный котел на Руси - перестаньте лгать Границ не было, популяции с разным хозяйственным укладом могли преспокойно сосуществовать на одной территории. Прибавьте сюда мобильных скандинавов, занимавшихся речным транзитом и эстафетную торговлю между соседними поселениями. К примеру, вокруг (Старой) Ладоги, по данным археологии (С. Кузьмин - Ладога в раннем средневековье), уживалось сразу несколько традиций: местные финно-угры (ижоряне и вепсы), культура сопок (возникла в Поволховье на основе пришлых с Дуная ранних славян), культура длинных курганов (восточноевропейское население с территории Псковщины), несколько захоронений смоленских круглых курганов, захоронения латгалов, скандинавский могильник Плакун. Большинство захоронений в нём имеют ближайшие аналогии в Швеции, но есть и одно датское (см. К. Михайлов - Южноскандинавские черты в могильнике Плакун). Топонимика и гидронимика Северо-Запада также очень перемешаны. Можно ли назвать это плавильным котлом? Возможно, что взаимная инфильтрация разных традиций происходила бы медленнее, если бы не было Крещения Руси, и местное население не абсорбировала бы христианская древнерусская культура.
    1
  26.  @lubavabuslaevna6799  Вы пишите о местных племенах и народах "Местных" для кого? России тогда не было, какой-то особенной идентичности "восточноевропейцы" тоже. Очевидно, пришельцы что из Прибалтики, что с Днепра, что из Скандинавии были в Ладоге "не местными".
    1
  27.  @TheGreatCatsby-pd2tt  откуда информация что эти курганы делали славяне? В Повести временных лет упомянуты названия славянских племён, данные археологические культуры синхронны летописным славянам на данной территории. До славян там проживали праиндоевропейские народы, которые и делали курганы Раннеславянские захоронения действительно бескурганные, летописные славянские культуры формировались на местах. Субстратом становилось местное дославянское население, под влиянием которого у славян и появлялись курганы. Поскольку в разных областях субстратом становились разные этносы, то и типология этих курганов различна: сопки, длинные, круглые курганы, урновые захоронения, кремации на стороне и пр. К примеру, курганы культуры Луки-райковецкой (поляне, древляне, волыняне) появились у них под влиянием культуры карпатских курганов, а у кривичей длинные курганы - влияние ятвягов (см. В. Седов - Древнерусская народность).
    1
  28. //не забудьте рассказать как в конце 15 века московиты уничтожили 95% славян-новгородцев Киеву тоже есть что предъявить - сожжение Искоростеня княгиней Ольгой и уничтожение древлянской элиты, разграбление Пересечена и Плиснеска (на минуточку, самого большого восточнославянского города всех времён). Колонизацию земель белых хорват (нынешняя Львовская область), ятвягов, голяди, радимичей и вятичей, ясов и касогов. Захват у Польши Червенских городов. Грабительский поход Святослава на Болгарию. Уничтожение Хазарии. Предъявим за это счёт украинцам?
    1
  29. В советской литературе была принята периодизация: Новгородская Русь - до прихода Олега в Киев, Киевская Русь - до разрушения Киева монголами, Владимирская Русь - до того, как Москва поднялась над остальными, затем Московская Русь (отсюда - патриарх Московский и всея Руси).
    1
  30.  @Мономах-л3ь  домонгольский период это то, что было до монголов, он не содержит слова "Русь", а значит не имеет отношения к вопросу какие ещё были Руси.
    1
  31. ​ @Мономах-л3ь  мы (по крайней мере я) обсуждаем не периодизации вообще, так как в зависимости от контекста, может использоваться сразу несколько видов периодизаций к одному периоду (и дохристианская, и домонгольская, и дописьменная), а кабинетную приставку "Киевская" к Руси и альтернативные ей. Вот, например: 1. Герман Филипповский. Столетие дерзаний: Владимирская Русь в литературе XII в. 2. Новгородская Русь (под редакцией члена-корреспондента РАН, доктора исторических наук, профессора Е.Н. Носова) А. Зализняк - Новгородская Русь по берестяным грамотам 3. М. Кром - Московская Русь XV-XVI вв. и пр. Это просто примеры употребимости данных терминов.
    1
  32. Да именно так. Рюриковичи считались князьями по праву рождения именно благодаря этому "договору", прописанному в летописях.
    1
  33. Новгород младше Киева как минимум на полвека Здесь дело не в древности конкретных городов, а в том, что русы пришли и в Новгород (Ладогу, Рюриково городище, Киев и пр) из Скандинавии, поэтому к активности местного населения всё это отношения не имело.
    1
  34.  @VictorCorneplod1130  болгары себя называют именем кочевого тюркского племени булгар, так что там та же история. Названия сербы и хорваты также имеют предположительно неславянскую этимологию.
    1
  35. Отчего наши славные, несомненно высокообразованные Рюрики не использовали повсеместно свою знаменитую руническую письменность? Потому что и в самой Скандинавии руническая письменность не использовалась повсеместно. Не развив письменной традиции у себя, они никак не могли принести развитую письменную традицию кому-то ещё. Рунами не писали книг, не заключали на них договоров. Это был сильно урезанный алфавит, который, в основном, нацарапывали или высекали - либо для обозначения прав собственности - например, на монетах или костяном гребне, либо на камне по умершему родственнику. Когда скандинавские племена крестились, они перешли на письменность на латыни. Как впрочем и остальные германцы. Исключение составляют готы - на базе их рун был создан алфавит. Но готов смели из Восточной Европы гунны. К тому же, их алфавит был создан, опять же, после крещения и для записи богослужебных книг. Ну и в Исландии, тоже в христианское время, руны довели до уровня письменного языка. Но было это сильно позже, чем русы пришли в Восточную Европу.
    1
  36.  @denis_konovalov  есть ещё рунические надписи, описанные в книге Е. Мельниковой. А вообще отсутствие чего-либо не является доказательством, доказывать что-то может только наличие.
    1
  37. Все эти источники давно изучены, ещё в советские времена издавались их хрестоматии.
    1
  38. Современная историческая наука уже пользуется более прогрессивным методом - археогенетикой. Её преимущество в том, что она определяет предков не только по одной мужской линии (Y-ДНК), а по широкой цепочке геномов сразу, что позволяет проследить не только одного предка по мужской линии данного индивидуума, а определить степень родства целых генетических популяций. Это единственный способ определить из каких генетических популяций складывались исторические славянские народы, так как весь железный век восточноевропейский "лесной мир" практиковал кремации и извлечь геномы из костных останков нереально.
    1
  39. Общеславянским было слово "господарь", от него произошла восточнославянская форма "государь", считается, что под влиянием слова "суд" - функция, которую осуществлял господарь.
    1
  40.  @或者所有  вероятно, вы имеете в виду Синодальный перевод 19 века. Как вы понимаете, Библия писалась не на русском языке 19 века.
    1
  41.  @或者所有  слово господарь можно прочитать в новгородской берестяной грамоте № 247 XI века.
    1
  42.  @或者所有  естественно, это же 11-й век.
    1
  43.  @或者所有  язык грамот именно живой Новгородский говор с местными диалектными особенностями.
    1
  44.  @或者所有  так то в русском, а это Новгородский диалект 11 века. В бререстяных грамотах много языческих имен.
    1
  45.  @或者所有  И? Ветхий завет - часть христианской Библии.
    1
  46.  @或者所有  а Иоаннов в династии Рюриковичей было сразу IV, это клоны библейского Иоанна-Крестителя? Иван Грозный не существовал?
    1
  47.  @wulfgrimar  главное, что обратили внимание вы и десятки других людей, которые хотят знать реальную историю, а не старые клише.
    1
  48. А Руссильон, Ля-Рошель, остров Рустринген, ИеРУСалим? Думаю, что и в Новой Зеландии есть топонимы, в которых есть буковки р, у, с. Не советую увлекаться Кузьминым, он не входит в круг научной литературы)
    1
  49.  @ДРАЙВ-и4й  а все, что было написано в 20 и 21 веке, когда уже появились такие науки как лингвистика и археология, вы не признаете?
    1
  50.  @denis_konovalov  её анализировал, например, историк А. Толочко, специально посвятивший этому целую книгу "История Российская Василия Татищева". Он доказывает на примерах, что автор так называемой "Иоакимовской летописи" именно Татищев, и что она даже не является позднесредневековым монстарыским сочинением, как некоторые думают. Есть ещё работа: Конча С. В. - «Скандинавские элементы Иоакимовской летописи и вопрос о ее происхождении» // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. - 2012. Он в принципе не согласен с Толочко, но в этой своей статье о словах скандинавского происхождения в тексте Иоакимовской летописи он также приходит к выводу о том, что автором подложного источника не мог быть кто-либо иной, кроме Татищева.
    1