Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Tamara Eidelman"
channel.
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
4
-
Во всех источниках того времени он был без окончания S: Мендог, Мендольф, Миндов, лат. Mindowe, нем. Myndowen, Mindak. Русские, поляки, немцы, латинские хронисты - все, не задумываясь, резали окончание?
4
-
4
-
В истории нет правила - кто древнее, тот и круче. Большинство исторических летописных городов, таких как Изборск, Туров, Полоцк, Искоростень или Муром, которые фигурировали с первых страниц летописи, сегодня деревни, в лучшем случае райцентры. Зато на берегах Невы, где до XVIII века не было никаких крупных поселений, стоит 6-миллионный Санкт-Петербург с метрополитеном, 5-ю железнодорожными вокзалами, разводными мостами, дворцами, да и с переливанием куполов золотом всё вроде обстоит тоже неплохо.
4
-
4
-
4
-
3
-
Ну, вы прям как маленький) Историю пишут победители. Вот захватили германцы Рим и назвались Священной Римской Империей, и можно сколько угодно плакать о том, какой некрасивый немецкий язык, и как прекрасно звучит латынь, и что этнически франки совсем не то же самое, что кучерявые римляне, и что они узурпировали название Рим, на которое "не имели права". По факту Западная Европа стала такой.
То же самое Русь - пришли с севера все эти отвратительные московиты и растоптали европейскую Литву и Польшу, присоединив их к своей татаро-угро-фино-монголо-еврейско-(кого вы там ещё не любите)-немецкой(?)-империи. А носители "чистого истока", труъ поляне, истинные арийцы с геномами скифов и трыпольцеу превратились в смешных дядек в шароварах с чубами, героев анекдотов и комедий, которые чуть что пляшут гопака и мечтают о черевичках императрицы в Петербурге. Так что смиритесь.
3
-
3
-
@teodoziagalchin7765 //Московское княжество появилось на 400 лет позже Руси
Это лишь доказывает, что дискуссии о том, какое княжество старше, абсолютно ничего не значат. Какие-то территории были оживлёнными политическими центрами (Туров, Изборск, Пересечень, Искоростень, Новогрудок, Плиснеск) в Средние века, но потом превратились в унылые уездные городки или даже посёлки. Санкт-Петербургу вообще 320 лет, и основан он был на месте шведского городка с окрестным финским населением, а вон как поднялся. Так что "старше" не значит "лучше".
//с коренным населением финским племенем Меря
Это, конечно, хорошо, что вы знаете названия исторических племён, но ПВЛ помещает мерю в Ростово-Суздальских землях. Так что эрудиция это хорошо, но матчасть тоже не мешало бы подучить.
//А что означает термин "средневековой Русь"???
Русь во временных границах от IX до XVI века.
//Первая Конституция Украины гетмана Филиппа Орлика (1710 г.)
Почему вы называете её "конституцией Украины", ведь она никогда не была принята и была написана за пределами Украины?
Примерно так же в 1920-е годы белая эмиграция тоже сочиняла и конституции, и манифесты "Свободной России", раздавались звания и титулы великих князей, только всё это не имело никакого значения.
//"Стольный город Руси — Киев — и другие города Украины пусть нерушимо и неприкосновенно сохраняют все свои права и привилегии, вовремя им предоставлены.”
Я открыл исходник на сайте Верховной Рады Украины, чтобы ознакомиться с оригиналом, но там совсем другой текст:
"Стольне місто Київ та інші українські міста з магістратами своїми". Никакой "Руси" поиск не выдаёт. Множество раз встречается "Малая Россия":
"Вітчизну нашу - Малу Росію"
"А для ще більшої ваги первісного в Малій Росії престолу митрополитського Київського"
"й щоб кордони Малої Росії, Вітчизни нашої, утверджені пактами від Речі Посполитої Польської"
"Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського"
Так что нет, даже договор опального гетьмана Пилипа Орлика не доказывает синонимичность Украины и Руси.
//Второе что следует руський язык тождественен языку украинскому, то есть руський и украинский это тот же язык
Это всё следует из "конституции Орлика"? Вопросы о тождественности языков решаются лингвистами.
В сети есть сравнение, например, Слова о Полку Игореве на старославянском и современном украинском - поинтересуйтесь для общего развития.
//И где же Россия? А негде! Россия государство фейк. Ее НИКОГДА не существовало
Как говорится, реальность это наше представление о ней. Можно игнорировать и существование электрического тока, например. До тех пор, пока не шарахнет.
3
-
3
-
@teodoziagalchin7765 //Переключився на художню літереатуру?
Рекомендую в качестве факультативного источника - очень увлекательно.
//Ми обговорюємо документ 1700 року. І не більше і не меньше. І виявляється до нього претензій не має
Ще хочу подивиться Маніфест 21 століття, підписаний Королем Швеції
Мнение человека из 18 века по истории Руси Х века имеет не большую силу, чем из 21-го - например, ваше. Впрочем, он слово "Русь" и не употребляет.
//І там ні Полтавської битви ні Північної війни НЕ МАЄ
А как по-вашему шведский король оказался в Бендерах - на территории Османской империи? А почему казачьи атаманы принимали "конституцию" не в Киеве, а в Приднестровье? Вот это и есть исторический контекст Северной войны и Полтавской битвы: бежавшие с поля боя за границу казаки пытались организовать "правительство в изгнании" под протекцией короля, потерявшего в этой битве свою армию. Жалкое зрелище, не находите? У Пикуля хорошо описано то положение, в котором Карл оказался. В итоге свои же грохнули в затылок.
//Московское княжество появилось на 400 лет позже Руси
Я тоже напомню свой ответ: правила "кто старше, тот и круче" нет. Есть масса исторических городов Руси, которые сейчас просто посёлки. К примеру, Плиснеск в Львовской области был самым большим восточнославянским городом всех времён, почитайте, какие у него были внушительные размеры в Х веке. Ну и кого он волнует сейчас? Даже вас не волнует.
//с коренным населением финским племенем Меря.
Чтобы ваши комменты имели вес, для начала поинтересуйтесь, кто жил на территории Москвы до приобретения ею статуса княжеского стола. Невежество не есть повод для гордости.
//И границы государств определялись ареалом проживания племен
То есть, Россия, Украина и Беларусь должны быть единым государством, так как в них проживает русскоязычное население? Вижу что здесь все классно!
//Ну да. Это всего лишь доказывает, что Московское княжество образовалось лишь на 400 лет позже Руси и не на территории Руси!
//А что означает термин "средневековой Русь"???
Средневековая Русь это территория, на которой правила династия Рюриковичей, на которой было распространено православие, где использовали письменный старославянский язык для летописания, и на которой была распространена христианская древнерусская культура. По какому принципу вы вычленяете из этого пространства территорию Украины в границах 1991 года мне совершенно непонятно.
//Территория Руси в 1700 году соответствует территории Украины
В 18 веке уже были Малороссия и Украина, как это хорошо видно из документа, который вы цитируете.
Руси там нет.
//А потрібно відкривати ОРИГІНАЛ
Окей, я нашёл в сети pdf со снимком с оригинала. Действительно, Верховная Рада выложила перевод на современный украинский (видимо, потому что язык оригинала слишком похож на русский). Но и тут всюду Малоросия:
"Нехай станется на векопомную Войска Запороского и всего народу МАЛОРОССИЙСКОГО славу и паматку"
"Городъ столечный Киевъ и иные Украинския городы с Магистратами своими" - Русь-то дзе?
Прежде чем цитировать сетевых умников, надо самой перепроверять то, что они пишут. Мне простительно, для меня это не родной язык, вам - нет.
//найясніші королі шведські титулувалися постійними протекторами України і залишалися такими на ділі для більшої кріпості Вітчизни нашої і для збереження її цілості в наданих правах та кордонах.
После Полтавской битвы из него "протектор" был уже как из собачьего хвоста сито. Напомню, что именно в ходе войн с Россией Швеция утратила свой статус мировой державы, превратившись в уютненькую и провинциальную "Икею".
//Мала Русь це Метрополія. Просто Московія колонія України!
Много кого Мазепа из Бендер "заколонизировал"?)
//Итакъ, въ Кіевѣ ХІІ—XV вѣка говорили по малорусски, но съ извѣстными огличіями отъ малорусскаго нарѣчія Волыни и Галичины, каковая разность нарѣчій сохранилась и до настоящаго времени
//Київська Русь розмовляла УКРАЇНСЬКОЮ мовою. А писала староболгарською мовою
Так откуда это известно, если нет ни одного письменного памятника на украинском времён Киевской Руси? Даже Филип Орлик не пишет на украинском, что хорошо видно по тому, как отличается язык оригинала и язык текста на сайте Верховной Рады.
//Третье что следует русич, русин, руський тождественны слову украинец
Не вижу тождества. Русь - имя, принесённое скандинавскими военизированными купцами в IX веке, его значение в оригинале связано с греблей. Слово Украина славянское и связано со словом "край" (окраинное положение в Речи Посполитой) - даже семантика разная, не говоря уже об этимологии.
3
-
@teodoziagalchin7765 только вы забываете о том, что каждый раз с севера кто-то приходил и захватывал Киев. Итак...
1. Олег приходит из Новгорода и убивает Аскольда и Дира, заняв киевский стол самым преступным образом
2. Владимир приходит из Новгорода же (!) и убивает Ярополка.
3. Его сын Ярослав, до этого правивший в москальском Ростове (племенном центре мери, что важно!) приходит из Новгорода (как опять?) и прогоняет Святополка.
4. Когда киевляне изгоняют Изяслава Ярославича, из Новгорода приходит его сын Мстислав (это уже не смешно) и карает участников Майдана самым жестоким образом.
5. Далее можно вспомнить сожжение Киева Андреем Боголюбским (не Новгород, но Ростово-Суздальские земли, а это почти Москва),
6. Затем киевским князем становится внезапно Александр "Имя России" Невский, к слову, совсем не украинец. Отматываем вперед...
10. Пётр I приходит с севера, что приводит к поражению европейских "протекторов", их бегству в Приднестровье и написанию "Конституции" для прекрасной Украины будущего (которое так и не наступило).
Но и это ещё не всё! В годы Гражданской войны из Харькова на Киев приходит просоветское Червонное казачество и скидывает очередной киевский режим. Так кто чья колония?)
По поводу малороссийского языка, то даже статуты Хмельницкого и Мазепы резко отличаются от современного украинского, они скорее написаны на суржике, который был гораздо ближе к русскому. Что уж там говорить про XII век.
Можете сэкономить своё время и скопировать свой коммент сразу три раза подряд - так он точно достигнет широких масс!)
3
-
@teodoziagalchin7765 //Новгород платив данину Києву з 882 року.
Зато правили в Киеве не местные полянские князьки, а выходцы из Новгорода - на протяжении столетий.
Памятниками языка, в любом случае, являются только письменные источники, если их не было, то и утверждение о существовании где-то в 12 веке сферического в вакууме украинского языка в стандарте 21 века бездоказательно.
Тождественные слова: "рус", "русский" и "россиянин", так как у них одна этимология. Теперь продемонстрируй-ка на примерах тождественность слов "русь" и "украинец" и докажи, что слово Русь, как и слово "Украина", имеет этимологию "край".
//Коренное население Московии финское племя Меря
Приведи пруф, без пруфа ты - врунья.
//Не надо ВРАТЬ.
Скачай фотокопию "первой конституции" своей же страны (странно, что у тебя её до сих пор нет), открой 13-й параграф и убедись сама.
//Средневековая Русь это территория, на которой правила династия Рюриковичей,
Тут нужен ПРУФ
"Слово ѡ погибели Рѹскыя земли", памятник XIII века, в котором автор подробно описывает границы Руси. У него Русь очерчена пространством с православной верой, которым правят Рюриковичи.
Теперь приведи древнерусский источник с обоснованием отделения из данной территории Украины в границах 1991 года. Не приведешь - ты врунья.
//Русь - имя, принесённое скандинавскими военизированными купцами в IX веке, его значение в оригинале связано с греблей.
Тут нужен ПРУФ
Нет проблем:
1. Мельникова Е. А., Петрухин В.Я. «Название «Русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв)»
2. С. Л. Николаев - "Семь ответов на варяжский вопрос".
3. В. Кулешов - "Еще раз о происхождении этносоционима русь", "К оценке достоверности этимологий слова русь"
4. С. Беззаконов - "Проблема происхождения этносоционима Русь в современной историографии"
5. Хенрик Ловмяньский - "Русь и норманны", гл. 5 "Происхождение и значение названия Русь"
6. Глеб Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе.
Жду пруфов.
3
-
3
-
Были русы, военизированные купцы скандинавского происхождения, впервые упомянутые ещё в 839-м году. Был Игорь, скандинавские имена родственников которого зафиксированы в договоре 944 года. Остальные князья - его потомки. Таким образом, с Рюриком или без, русская княжеская династия имеет скандинавское происхождение.
А термин "варяги", действительно, упоминается только в XI веке, по отношению к русам он используется ретроспективно. Сами русы себя так, очевидно, не называли.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Не було єдиного народу України і Росії
В домонгольское время на территории, с которой собирали дань Рюриковичи, сложилась древнерусская народность - этнокультурная общность с кириллической письменностью, общими традициями домостроения, ремесел, храмового строительства, погребальным обрядом, общей княжеской династией, все правители которой между собой были родственниками и переходили со стола на стол совсем не в границах 1991-го года. Всё это резко отличало древнерусскую народность от соседей - тюрков, иранцев, балтов, поляков, венгров и немцев. То есть можно говорить о существовании общности.
Однако современные русские, украинцы и не только восходят к другой общности - советской. Многие советские традиции до сих пор не изжиты, что прекрасно видно по самостоятельной истории бывших республик. Никаких Европ, демократий и свобод там и близко нет.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Историки ещё в XIX веке обратили внимание на то, что название русь крайне не характерно для славянских племён (ср. кривичи, радимичи, поляне, древляне) и очень характерно для заимствованных иноязычных этнонимов (ливь, корсь, водь, жмудь, емь, сумь и пр). Была выдвинута идея, что слово "русь" тоже заимствовано, как и сумь, емь, ливь, от финно-угров. Очень кстати оказалось, что эстонцы и финны называют Швецию "ruotsi". Была выдвинута идея, что когда славяне добрались до Ладоги, местные финно-угры сообщили им, что вон те мужики на ладьях, это ruotsi, а в языке славян трудное ruotsi упростилось до rusi (русь, где Ь - гласная ерь). В XII веке, когда Ь и Ъ перестали быть гласными буквами, "rusi" сократилось до rus'. Через несколько поколений скандинавская знать ассимилировалась, перешла на славянский язык и стала себя тоже называть русью.
3
-
Тема интересная, но она ушла в обывательское обсуждение чисто внешних различий. Важно понимать, что:
1. На момент Крещения Руси христианство ещё не было разделено на "римское" и "византийское", и Владимир принимал всё ещё единое или "ортодоксальное" христианство. Поэтому выбор был не между православием и католичеством, а от кого принимать христианство - от немец или от греков.
2. В случае принятия западного христианства, не итальянцы, а именно немцы стали бы первыми епископами и священниками на Руси. К примеру, когда княгиня Ольга поссорилась с византийским императором Константином VII, она послала послов не к папе, а к императору Оттону с просьбой крестить Русь.
3. Вся экономика Киева была завязана на торговлю с Византией, которая тогда была гораздо круче, чем сегодня США. А западное христианство выглядело в Х веке малопривлекательным - низенькие и тёмные романские церкви, процветающая коррупция, а главное - не было никакого стимула, немцы были далеко, и у Рюриковичей с ними не было никакого бизнеса. Выбор был очевиден.
4. Но и после церковного раскола 1054-го года, Русь не считала себя "православной". Отношения с западными странами продолжались, заключались многочисленные династические браки, а Андрей Боголюбский даже выписал в Суздаль западноевропейских мастеров, чтобы строить храмы.
5. "Водоразделом" стал не выбор веры Владимиром, а XIII век, когда крестоносцы захватили Константинополь, это очень сильно потрясло Русь. Повесть «О взятьи богохранимого Костянтина-града от фряг» вошла в Новгородскую первую летопись (казалось бы, где Константинополь, а где Новгород) и заставило взглянуть на латинян, как на врагов. Ну а Киев лишился главного источника дохода, так как "путь в греки по Днепру" оборвался, возить мех, рабов и воск стало некуда. Местные олигархи постепенно переметнулись на Волжский путь, там где теперь были все финансы.
6. Далее Русь оказалась на пути экспансии католических государств. Оказалось, что территории с языческим населением в Прибалтике и Финляндии, на которые у Запада были планы, Новгород, Полоцк и Псков считали "своими", что и привело к первым реальным столкновениям.
Отдельно стоит сказать про "католическое Рождество" - многие и многие православные церкви, включая Константинопольскую, давно перешли на Григорианский календарь. Более того, в советской России сразу после Революции на Григорианский календарь перешла Обновленческая церковь, и с 1918-го года до 1929-го Рождество отмечалось 25 декабря (потом его отмечать запретили).
3
-
Россия имеет отношение к Руси, примерно такое же, как Бразилия к Португалии
Это пример так называемой ложной аналогии, построенной на подмене понятий - раз центром Руси был Киев, значит киевляне (то есть украинцы) и были титульной нацией, которая колонизировала все соседние племена, ставшие княжествами Руси.
На деле, русы были скандинавскими военизированными транзитными купцами, и местное население Восточной Европы, что на Киевщине, что на Ростовщине, что на Волыни было для них не более чем "harvesting area". Об этом пишут такие современники, как Константин Багрянородный, Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Гардизи (собственно и сам Нестор-летописец).
Но были ли поляне передовым ударным отрядом русов, которых те использовали в колонизации остальных земель? Тоже нет. Вместо этого мы видим обратную картину - русские князья активно использовали северное население для колонизации южных земель:
"В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ..."
И для походов на Византию:
"В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины".
Одним из маркеров прихода русов в Киев стало появление срубных построек на Подоле (датированы 880-ми годами), см. Комар А. В. Русь в IX—X веках: Археологическая панорама. До этого в Киеве срубных жилищ не строили, основным типом жилой постройки полян была полуземлянка. Срубную технологию славяне заимствовали на севере у финно-угров, которые, в свою очередь, принесли её с Волго-Окского междуречья, где в железном веке был один из очагов цивилизации. Северное присутствие в Киеве считается маркером появления там скандинавов с Волжского пути.
Более того, не поляне переселяются в "новые земли" государства русов, а наоборот, князь Владимир массово переселяет чудь, словен, кривичей и вятичей в ближайшие к Киеву города, потому что кочевники там регулярно истребляют население:
«и рече Володимеръ . се не добро єже малъ городъ ѡколо Києва . и нача ставити городъı по Деснѣ . и по Востри . и по Трубешеви . и по Сулѣ . и по Стугнѣ . и поча нарубати мужѣ лучьшиѣ ѿ Словень и ѿ Кривичь . и ѿ Чюди . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ на сели градъı бѣ бо рать ѿ Печенгъ. и бѣ воюӕсѧ с ними . и ѡдолаӕ имъ».
Таким образом, и население Киевщины, и население Новгородщины было для "португальцев" колониями, но при первой необходимости русские князья активно использовали именно северное население.
3
-
И в Новгород, и в Киев (а также Псков, Ростов, Изборск, Полоцк, Смоленск, Муром, Любеч, Чернигов и пр.) русы пришли из Скандинавии. Для них местные городки были лишь узловыми точками на речных торговых путях, по которым они транспортировали мех и рабов. Приход русов на Днепровский путь прекрасно отслеживается по скандинавским древностям и их распространению в Восточной Европе. На рубеже 9-10 веков возникает киевский некрополь, захоронения в котором имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции, например, могильнике Бирки.
Со своей стороны северное происхождение Игоря подтверждает и лингвистика - ближайшие аналогии именам "рода русского" (Карл, Ингельд, Турберн и пр.) из договора Руси с Византией 944 года - в скандинавском именослове. Летописные имена вроде Свенельд, Аскольд и Асмуд тоже весьма показательны.
В последнее время, к данным истории, археологии и лингвистики добавилась генетика - общий предок большинства Рюриковичей жил в Швеции в 8 веке.
3
-
@teodoziagalchin7765 //Это первое датированное летописное упоминание о Руси.
Хм. Неужели сложно прочитать свою же копипасту? Ещё раз:
"В год 852, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что ПРИ ЭТОМ ЦАРЕ ПРИХОДИЛА Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом"
852-й год это не первое упоминание Руси, а начало правления Михаила III, при котором, внимание, русь впервые упоминается в связи с ПОХОДОМ на Царьград. Далее датировки расставлены так, что в 862-м году призывается Рюрик, у него отпрашиваются Аскольд и Дир, остаются в Киеве, и в 866-м году организуют поход.
//Новгорода в 852 году еще просто не было. А вот Русь уже была. Рюриковичей в Киеве еще нет. А Русь уже есть! Со столицей в Киеве!
Забавно, как вы отвергаете известие летописи о призвании варягов, и о том, что Рюрика призвали в Новгород, но тому, что поход был совершён из Киева, вы почему-то верите. Известие о том, что поход был из Киева тоже есть только в ПВЛ, это такая же додумка Нестора, как и существование Новгорода, так как у греков не сказано, откуда он был совершён ("народ скифский, прежде неизвестный").
//То есть в первом и во втором случае Рюриковичи не имеют НИКАКОГО отношения к Руси
Датировки в ПВЛ проставлялись задним числом, Начальный Свод был недатированным и не содержал никаких дат. Нестор получил из Византии списки с договоров 911, 944 и 971-го гг., благодаря чему, он смог построить некую реконструкцию, сильно скорректировав Начальный Свод. Привязав приход Рюрика к приходу русов, а приход русов к походу 866-го года, он получил сильный разрыв между Рюриком и Игорем, тогда как в Начальном Своде Игорь уже взрослый приходил из Новгорода в Киев. Если это так (а текстология учит доверять более ранним версиям), то и его отец (Рюрик или нет) прибыл в Восточную Европу из-за моря не в IX, а в X веке, когда Новгород уже был.
Реконструкция Нестора легко корректируется археологией - по скандинавским древностям, которые также движутся к Киеву с севера на юг.
//Рюриковичи убили двух русских князей Аскольда и Дира
Большинство исследователей сходятся на том, что мы не знаем, кем были Аскольд и Дир. Всё, что о них сохранилось ко временам летописца, это памятные курганы - "Аскольдова могила" и "Дирова могила". Поскольку от похода 866-го года мирного договора не сохранилось, то не зная, кто были его предводителями, Нестор привязал обоих "бесхозных" товарищей к одному походу, из-за чего они в его реконструкции постоянно неразлучны.
//и приняли имя русские князья от названия княжества Русь
До появления Рюриковичей, никаких упоминаний Руси в Киеве нет. Первый внятный источник о днепровских русах, это Константин Багрянородный, который описывает маршрут русов Игоря. Можно с натяжкой предположить, что Олег тоже был реальным князем, тогда появление Рюриковичей в Киеве можно датировать началом Х века. Примерно тогда же в нём появляется и некрополь с дружинными скандинавскими захоронениями. Поход же 866-го года, очевидно, как и Каспийские походы русов, совершался с Волжского пути, куда русы пришли раньше.
Это подтверждает и археология. Черты административного центра Киев приобретает только при Владимире, когда был построен так называемый "город Владимира".
//То есть, Новгород был Киевской колонией
Колонией Рюриковичей стала вся Восточная Европа, так как к славянам они относились как к данникам. Пока они сидели на Волжском пути, их общак был на Волхове, когда они ушли на Днепровский путь, общак переехал в Киев, где они каждую зиму аккумулировали награбленное у славян перед отправкой в Царьград. В остальных городах, включая Новгород, вероятно, действовала та же система.
//А Колония никогда не называлась именем Метрополии. Соответственно, Новгород точно не назывался Русь. И новгородские Рюриковичи не были русские князья. Только князья Новгородские
Сложно завернули) На деле, в Новгороде всегда сидел сын киевского князя. Был ли Святослав при жизни Игоря каким-то "независимым" князем? Очевидно, нет. Уже при нём княжеств стало три (Киев, Новгород и Овруч), при Владимире ещё больше.
Был ли при Владимире Новгород, где правил его старший сын Вышеслав, чем-то "отдельным", а Ростов, Муром и Туров, где правили Ярослав, Борис и Святополк - "Русью"? На мой взгляд, этот спор никуда не ведёт, так как принципиальной разницы между статусом княжеских столов по летописи не видно.
//ближайшие аналогии именам "рода русского" (Карл, Ингельд, Турберн и пр.) из договора Руси
Послы "от рода рускаго" Назвали себя "свеями" - шведами
Речь о скандинавских именах самого "рода русского". Послы особенно не волнуют, хотя их имена тоже показательны.
//А вот что писал последний Рюрикович
Прям последний. Царь Фёдор Иоаннович и Василий Шуйский: "ну да, ну да..."
//«В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы». Иван Грозный был убеждён, что все без исключения те варяги, которые были его предками по мужской линии — в любом случае германцы (немцы), а шведы (свейские немцы) и норвежцы (мурманы) его предкам только служили или давали жён.
Здесь под немцами понимаются именно шведы, так как Грозный пытается доказать Юхану, что поскольку варяги служили Ярославу, то он буквально "правил шведами" или даже "правил Швецией".
3
-
@teodoziagalchin7765 //В ГОД 6360[852], индикта[20]15, когда начал Михаил цесарствовать, стала называться [наша земля] — Русская земля.
Для особо озабоченных - В ГОД 6360[852], ..., стала называться [наша земля] — Русская земля.
А что за вставка "наша земля"? Дописываете летописи сами?
//Нестор расставлял даты как ему нравилось
Я не это написал. Перечитайте мой коммент.
//В первых двух цитатах Русь и Варяги разные народы и живут раздельно
Сейчас не 18-й век, историческая наука не сводится к толкованию буквы летописи.
//Варяги прозвались Русь после завоевания княжества Русь
Никакого "княжества Русь" до 10 века источники не знают. Киевские русы впервые упоминаются только в Х веке (КБ был современник Игоря и Ольги).
//Мог ли Нестор написать легенду о призвании варягов? Не мог.
Призвание - легитимизация династии, утвердившейся силой. Якобы между пятью племенами и русами был заключён договор, дававший Рюриковичам эксклюзивное право на владение землей. Однако источники, современные русам Х века пишут о военном подчинении славян:
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте, Х век)
"Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав" (КБ, Х век)
Не скрывает этого и ПВЛ - к примеру, воевода с красивым славянским именем Свенельд три года геноцидит славянский город Пересечен на Днепре, а Ольга жжёт Искоростень. Регулярно предпринимаются походы на соседние племена (древлян, ятвягов, белых хорватов, вятичей и пр) с целью их покорения. Добровольное призвание - иллюзия.
//Татищев
Финляндское происхождение руси Т. предложил в качестве компромисса - так исторические вопросы не решаются, тем более в 21 веке.
//Никакого племени или народа под названием Руси (Rus-) не было известно в Скандинавии, и о нем не упоминает ни один древний норманский источник, в том числе и саги.
Шведские саги, если они и были, до нас не дошли. Норвежцы же на Русь попали сравнительно поздно, уже при Владимире. Собственно, даже правители Швеции IX века по сагам восстонавливаются довольно плохо, и эти сведения имеют малую достоверность.
Совершенно очевидно, что имя "русь" выходцы из Свеаланда взяли уже в Восточной Европе, так как именно там им потребовалась новая самоидентичность.
Откуда у меня уверенность, что русы пришли именно из Швеции? Это данные археологии - аналогии погребального обряда и инвентаря захоронений. Кроме того, вплоть до конца Х века в Восточной Европе нет ни дружинных, ни элитных захоронений по какой-либо иной кроме шведской обрядности.
Захоронения же восточных славян однородны и не имеют признаков наличия собственной элиты или дружинного сословия, которые выдялели бы себя отдельным погребальным обрядом, то есть до прихода скандинавов славянские общины были эгалитарными, то есть управлялись вечем.
//Один из древнейших исламских писателей Ибн-Хордадбег, творивший ок. 840 – 880 pp., ясно называет русов славянским племенем.
Совершенно верно, только важно помнить, что арабское "сакалиба" не равно современному термину "языки славянской группы". Волжские булгары у них тоже были сакалиба. Но Ибн-Хордадбех был кабинетным автором, Ибн-Фадлан лично видел русов. От сакалиба он их чётко отделяет и фиксирует у них погребальную обрядность типа Birka 2 - безурновая кремация в ладье. Это самый типичный погребальный обряд Швеции эпохи викингов, восходящий к похоронам Бальдура. КБ также чётко отделяет росов от славян.
//это княжеская дружина, то есть военный класс по преимуществу.
Совершенно верно, так как русь изначально не народ, как это пытаетесь представить вы, а группа военизированных купцов. И арабы, и КБ подчеркивают, что у русов нет собственного хозяйства, они живут за счёт славян.
//Что Русь была тождественна с славянским племенем Полян, это по-нашему крайнему разумению несомненно.
Уже то, что у местных славян есть собственное племенное имя должно было вас насторожить, но, видимо, на осознание нужно время. Нестор прямо пишет "от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались".
3
-
@teodoziagalchin7765 //Где же Поляне, судя по нашей летописи, главнейшее славянское племя?
Из летописи не следует, что поляне - "главнейшее" племя. Именно из-за того, что ни один источник кроме ПВЛ, не знает полян, современные исследователи сомневаются, а было ли такое племя вообще. Дело в том, что днепровское правобережье культурно монолитно на запад вплоть до Дуная, границы территории конкретно полян культурно не отличимы. Есть мнение, что это имя Нестор придумал для славянского населения Киева.
//Константин их не знает, потому что Русские в сношениях с иноземцами любили называть себя исключительно Русью.
По договорам с Византией хорошо видно, что подавляющее большинство имён рода русского - скандинавские (Карл, Ингельд, Турберн и пр.). Тот же КБ фиксирует отдельно росские и словенские имена днепровских порогов, что нонсенс, если росы и есть местные славяне.
//Здесь под немцами понимаются именно шведы, Серьозно? Что курим?
Перечитайте их переписку, вникните в чём была суть спора, и сразу наркоманы перестанут мерещиться.
//Много флуда. А вот статус разный - Новгород платил дань Киеву.
Варягам. "установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира"
Читем дальше: "Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице... Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их"
и вам (им платить) незачем"... Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал
Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал".
Так в чём отличие Новгорода - в том, что поляне платят дань Олегу, а Новгород варягам? Раз уж вы за букву летописи, то здесь прямо говорится о том, что русский князь, пришедший из Новгорода, а ранее из-за моря, властвовал над полянами.
//Что за глупость? вся Восточная Европа, платила дань Киеву?
Конечно. Помимо ПВЛ, которую я процитировал чуть выше, жизненную модель русов описали сразу несколько современников (Ибн-Русте, я его тоже цитировал, КБ и Гардизи). Зимой это были грабежи местного населения (так называемое полюдье), летом сбыт награбленного и захваченных славянских рабов. Дань была основой жизнедеятельности русов.
3