Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Tamara Eidelman"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Стала бы развивать своё язычество (допустим, обьедилась бы на этой почве с языческой же Литвой против христианского мира
Ну, во-первых, язычество, в отличие от христианства, это не религия. "Языческая Русь" это значит, что есть 100500 мелких этносов, и у каждого свои культы, боги, поверья, находящиеся на очень разной стадии. Одни молятся деревьям и животным, другие уже персонифицируют богов и превращают деревья в человекоподобных идолов. Третьи соблюдают и христианские праздники, и языческие, четвёртые поклоняются небу и солнцу. То есть даже внутри территории, подвластной Рюриковичам, провести какую-то унификацию было бы задачей непосильной.
Во-вторых, Рюриковичей не интересовало ни строительство государства, ни войны с христианским миром. Их интересовала прибыль - зимой они грабили местных славян, летом отвозили рабов и мех на продажу в Царьград. Территории для них были ресурсом, и литва их интересовала только в этой плоскости.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Церковнославянское азъ происходит от праславянского *(j)azъ, далее от балтославянского *eś и праиндоевропейского *éǵh₂. Ср. литовское aš, древнепрусское es/as, судовское es, латышское es. Родственны санскритское अहम् (aham), древнегреческий ἐγώ (egṓ), армянское ես (Эс), латинское egō.
Русское Я произошло от ꙗзъ (jazŭ), которое редуцировалось до "ꙗ", как и во многих других славянских (старочешское jáz > чешское já), в болгарском есть диалектные формы аз (az), а́зе (áze), яз (jaz), я́зе (jáze), я́зека (jázeka), я (ja).
1
-
1
-
@АртемийБондаренко-я9б Не думаю, что язычество стадией ниже авраамических религий
не думаю, что Римская религия была отсталой
Язычество тоже имеет свои стадии, поверья земледельческого населения Восточной Европы нельзя поставить даже в один ряд с греческими и римскими мифами.
Просто монотеизм более строгая по правилам религия
Вера становится религией тогда, когда её принимает государство, как свою идеологию. И всех, кто против довольно жёстко карают (как, например, карали христиан в Риме или можно вспомнить Палестину, там языческих соседей истребляли под ноль). Здесь же мы имеем дело с бесчисленными местными культами, которые разнились даже у славян. Не было никакой унификации, не было развитой мифологии, единого представления о загробном мире, обших богов, всё это предстояло бы создавать. Это огромная работа даже для образованного человека, которым Владимир не был.
В Риме и Элладе был обширный Пантеон Языческих Богов
Почему идолы пришлось ставить Владимиру? Очевидно, потому что у местных жителей их ещё не было. Они находились на той стадии, когда явления природы уже персонифицированы, но не приняли облик людей. Почему священники вырубали священные рощи? Потому что люди молились деревьям, к стадии делать из них человекоподобных идолов они только начали переходить. Гораздо привычнее им было водить новобрачных вокруг большого дуба, в котором они видели Перуна.
в соседней Литве, язычество сохранялись до 15 века (на пять веков дольше, чем в Руси - до 10 века
В Х веке Владимир крестил киевлян, но это не означает, что христианство разом распространилось на всю Русь и даже то, что киевляне перестали быть язычниками. Археология фиксирует славянские погребальные обряды вплоть до 13 века. А церковные поучения ещё в 16 веке упрекали прихожан за то, что те молятся Хорсу и Даждьбогу и празднуют "бесовские праздники". Так что где язычество сохранялось дольше - вопрос спорный.
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 Торговлей занимались исключительно купцы. Войско грабило или получало отступные
Сразу несколько источников про русов пишут, что они и грабили, и продавали (Ибн-Русте, Константин Багрянородный, Гардизи и пр.). Так что ваши представления о том, "как должно было быть" ни на чём не основаны.
Проход в Чёрное море через днепровские пороги шёл через многочисленные печенежские засады, так что ваши представления о купцах, которые занимаются "только торговлей" - лишь одна из стадий принятия неизбежного, а не анализ источников.
Расскажи про торговые погоды викингов
Участие скандинавов в морском транзите товаров в VIII-XI вв. подтверждают скандинавские могильники рядом с каждым балтийским торгово-ремесленным центром, такими как Ральсвик, Волин, Колобжег, Пуцк, Гданьск, Трусо, Кауп, Гробиня, Павикен, Дагумале, Сааремаа и др. В каждом из этих городов постоянно проживали скандинавские купцы. В Восточной Европе эти могильники мы находим в Тимирево, Гнёздово, Шестовицах, Пскове, Ладоге, Петровском и собственно в Киеве.
Не указывай что мне делать и я не скажу куда тебе пойти
Почитать Толочко - лучший совет, который вы получите за этот месяц.
Почему начало правления императора Михаила III - "важнейшая" дата для государства Русь? Я не занимаюсь ментальными проблемами собеседника
Это не ответ на мой вопрос.
Царь Иван Грозный писал шведскому королю: «В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы»[51]. Свидетельство варяга дорого стоит!
Немцами называли и свеев.
Послы назвались свеонами - шведами но не рос
Назвались росами, когда по факту были свеонами. Та же ситуация и в договоре 944 года, где "родом русским" называются скандинавы, и у Ибн-Фалана, где русы практикуют кремацию в ладье, и у Лиутпранда Кремонского, где русы это норманны, и много где ещё. На этом фоне буквалистское прочтение летописей - кто назвался русью, а кто варяги не имеет никакого значения.
Так что не имеет значение от рода или народа русью они не были
Договор говорит прямо, что русы это род, то есть одна семья. Варягов в договоре нет, так как этот термин не употреблялся до 11 века, а договор Х века.
Ну да. Ибн-Фадлан лично видел русов. В 922 году. А варяги то прозвались русь 882 году
Бертинские анналы фиксируют скандинавов, прозвавшихся русью ещё в 839-м году.
обряд похорон варяжский . В Руси такого обряда никогда не было
И это указывает на то, что русы скандинавы.
Где я могу почитать про похороны русов в ладье?
Г. Лебедев - "Эпоха викингов в Северной Европе". Там расписаны истоки данного обряда и его распространение в том числе в Восточной Европе.
1
-
@teodoziagalchin7765 Мальчик, ответ в конце предложения
И снова повторю свой вопрос, русы упоминаются ещё в 839-м году, почему для вас так важен именно 852-й? Или так сложно осознать, что Нестор не читал Бертинских анналов и не был знаком с более ранним упоминанием русов?
Послы назвались свеонами - шведами но не рос
Послы себя, то есть СВОЙ народ называли рос. Страусинная позиция не поможет, так как Ибн-Русте тоже пишет о хакане русов. При этом он фиксирует у русов ещё один популярный погребальный обряд эпохи викингов - камерные ингумации. Спойлер: у славян были только кремации.
В договоре от 944 года также послы Варяги но ОТ народа руского
Каждый посол представлял одного члена семьи Игоря, откуда взялся "народ"? Так и скажите, что не читали договор.
Так и Лебедев описывает варяжский обряд. Т. е. в Руси такого обряда никогда не было
Вот видите как хорошо. А теперь плавно проводим прямую через две точки: раз погребальный обряд русов принадлежит к скандинавской традиции, значит русы были скандинавами. И свеонов в них при дворе Людовика опознали не случайно. И имена у них типа Карл, Ингельд, Свен и Гунар в договоре 944 года тоже не случайно. Разгадка уже совсем близко ;)
* что они и грабили, и продавали Здесь нужен ПРУФ*
Константин Багрянородный - Об управлении империей. Не читали?
1
-
@teodoziagalchin7765 Шведов называли немцами???
Да, конечно. Например, в Новгородской летописи, как синоним слову свеи:
"В лЂто 6856 [1348]. Магнушь, король СвЂйскыи... приступилъ къ городку ратью со всею своею силою; а Ижеру почалъ крестити въ свою вЂру, а которыи не крестятся, а на тых рать пустилъ. Слышавши же новгородци 6 се 7, что 7 король отпустилъ 8 рать 8 на Ижеру, послаша противу их Онцифора Лукиница...богъ пособи Онцифору: избиша НЂмцовъ 500, а иныхъ живых изимаша, а перевЂтниковъ казниша; и приихаша новгородци вси здрави"
"В лЂто 6919 [1411]. Пришед СвЂя 41 воиною и взяша пригород новгородскыи 42 Тиверьскыи 43; и новгородци 44, то слыщавъ, въскорЂ 45 поидоша на СвЂю, толко за три дни по сеи вЂсти, со 46 княземъ Семеоном 47 Олгердовичемъ 48. И приихавши 49 въ СвЂискую землю, села их повоевавъ и пожгоша; а СвЂи много исЂкоша 50, а иных поимаша, а у города у Выбора охабенъ 51 вземъ и пожьжгоша 52, мЂсяца марта въ 26, на сборъ 53 архаггела 54 Гаврила 55; и приихаша 56 в Новъгород со 57 множеством полона. а НЂмци у Выбора толко одиного 5 человЂка 6 убиша: Павла с Нутнои улици".
Здесь речь о сражении со шведами под Выборгом, и они здесь попеременно называются и свеями, и немцами.
Т. е. они были варягами но термина такого не знали Так что поменялось?
Таким образом фраза "А варяги то прозвались русь 882 году" не имеет смысла. С самого начала были только русы, даже в 839 году.
Один из древнейших исламских писателей Ибн-Хордадбег, ясно называет русов славянским племенем
А Ибн-Фадлан и Константин Багрянородный, лично видевшие и русов, и славян, их не путали. Русы служили в личной гвардии Константина Багрянородного, однако он не только не относит их к славянам, но и приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке. Рассматривать один источник, игнорируя сведения других, методически неверно.
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 Известие КБ подтверждает Ибн-Русте:
"[русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям"
КБ пишет о том же самом: "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь там в течение всей зимы они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав"
Вот и ответ на ваш вопрос. Никакого "русского народа" во времена Игоря ещё не было. Была группа военизированных купцов по имени "русь", которые кормились за счёт местных "славиний". Поскольку русы занимались только торговлей и грабежом, то никакого сельского хозяйства у них не было, а значит речь идет не об этносе, а о социальной группе, связанной общим делом.
"Росия" у КБ это не Русь, а относительно небольшая территория между Вышгородом и Витичевом, где находился общак русов, в котором собирались лодки перед транспортировкой в Царьград (отсюда скандинавское название Киева "Kenugard" - "лодочный город"). В неё-то они и закупали скот. А то, что вне КБ называет "внешней Росией", территорией, на которой живут славянские племенные союзы.
Именно эта группа и заключала договор 944-го года, в котором все русы были перечислены поимённо. Именно поэтому КБ пишет, что из Киева в полюдье выходят буквально "все росы". Эта же формулировка есть в ПВЛ, когда Рюрик пояша всю русь прибывает в Ладогу.
1
-
@teodoziagalchin7765
получится что русов было человек 30
Те 25 человек из договора это княжье семейство, родственники Игоря. В договоре 911-го года они собирательно названы "всякое княжьё", в договоре 944 года "родом русским", у КБ "архонтами росов". Вероятно, что и в Бертинских анналах под "gens" имеется в виду не "народ", а "род", так как он и далее фигурирует как субъект права.
Была группа военизированных купцов
В договоре 944-го года указывается, что в Константинополе разрешено одновременно находиться 50 росам. Но в посольстве 944 года было всего 25 купцов, а в посольстве княгини Ольги (трактат "О церемониях") 44. Число в 50 человек удивительным образом совпадает с количеством росов в договоре 944 года. Эти цифры, на первый взгляд, смущают своей незначительностью. Их масштаб, однако, находится в согласии с тем образом днепровской руси, который возникает из чтения Константина Багрянородного, — численно незначительной группы, обитающей в Киеве. Пятьдесят мужей — это, быть может, и не охватывает «всех русов» Константина, но достаточно точно указывает на порядок чисел.
взяли всю Русь под свою защиту
Такой вариант вступает в конфликт с самой же летописью, где ясно говорится, что русы жили за морем ("И пошли за море к варягам, к руси"), и что они и принесли это имя ("от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались"). Наконец, тогда придется допустить, что "вся русь" это Новгород, Белоозеро и Изборск, где сели править три брата. Между тем, в договоре 911-го года нет географии. «Русь» означает группу людей, от имени которой заключается соглашение с Византией, которая противопоставляется «грекам» или «христианам» («положити рдды межи ГрЪкы и Русью», «мы Русь, да єгда ходимъ въ ГрЪкы»).
Единственный пространственный ориентир, который предлагают договоры, это — «руская земля» или «страна руская». Вариативность перевода указывает, что это описательные выражения, передающие смысл: «места обитания росов». Эти места, а точнее, место мы уже знаем — «внутренняя Росия» Константина Багрянородного, или Киев. Каковы бы ни были в это время иерархические отношения внутри княжеского рода, они еще не основываются на владениях территориями или на «старшинстве городов». Весь княжеский род, как и «все росы», обитает в Киеве.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Русинами назьівались в византии скифьі, живущие в поднепровье
В каких византийских источниках можно прочитать про "русинов"?
Никакие варяги не могли явиться править, ибо войско местное противостояло даже македонскому
Со времён Македонского до IX века местное население сменилось раз 5. Поляне это совсем не скифы, не сарматы, не готы, не гунны и даже не анты. Довольно нищая культура луки-райковецкой, которая толком не умела даже железо обрабатывать.
Ни новгорода, ни ладоги в 9 веке еще не бьіло, неоткуда варягам взяться
Нижняя дендродата Ладоги 753-й год, на Рюриковом городище - 860-е годы.
Новгород вообще бьіл захвачен и уничтожен мсквитами в 15 веке, до єтого никакой общей истории с москвой нет
Московское княжество было частью Руси, нахождение в составе Руси, управляемой династией Рюриковичей - общая история Новгорода и Москвы. Можно ещё вспомнить, что сын Александра Невского был московским князем, а сам Александр княжил в Киеве.
До 15 века єто тоже не ваша история. Ваша - история мещерьі, начинайте ее учить с названия топонимов
А других племён вы не знаете? Или просто наобум пишете?
1
-
В украинском интернете крайне популярна фраза: «по мнению академика Янина, Новгород был основан киевскими князьями». Мне удалось найти оригинал данной работы. Читаем:
«В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода, согласно которой Новгород возник в результате объединения северорусских земель с днепровским Югом и был основан киевскими князьями как пограничная крепость на северных рубежах Киевской Руси. Логичным следствием такой концепции оказывается отрицание летописной даты раннего существования Новгорода, поскольку само возникновение объединенной Киевской Руси относится к самому концу IX — началу Х вв., а не к середине IX в. Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные?
На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов.
Весьма любопытную картину открывает топография древнейших монетных находок, которая показывает существование не только в IX в., но даже и в XI в. двух экономически замкнутых областей с особыми денежно-весовыми системами в каждой: одна — на юге, а другая — на северо-западе Восточной Европы.
Археологическое изучение славянских поселений на Северо-Западе Руси показывает, что в них уже в VIII — IX вв. развиваются процессы выделения ремесла, социального расслоения, разложения самых основ военно-демократического общества».
Далее следуют и другие доказательства, из которых очевидно, что академик Янин не только не придерживался гипотезы о том, что Новгород был основан киевскими князьями, но и спорил с нею.
Поздравляю соврамши, товарисч.
1
-
1
-
1
-
@ Святослав родился в Восточной Европе, его родители тоже родились в Восточной Европе. У днепровских росов могла быть своя мода, сложившаяся под влиянием соседних кочевников и кого только можно представить. В захоронениях находят и восточные сабли, и франкские мечи, и финно-угорские наборные пояса (на Каме они были женскими, но русы их с удовольствием носили) и венгерские шлемы). Мы же говорим о происхождении первых русов, а не о том, под чьим влиянием складывалась дружинная древнерусская культура.
По поводу Украины, ни в VIII-м, ни в IX-м веке нет ни одного источника, упоминавшего название русь в связи с Поднепровьем. Все источники о днепровских русах появляются только с Х-го века. Если русь - местный хороним Киевщины, почему он не известен византийцам? Если там жила такая мощь, которая могла штурмовать Царьград, грабить прикаспийские города и оккупировать Болгарию, где она была до эпохи викингов? Внезапно нигде, источники пишут о разборках хазар, булгар и мадьяр в том регионе, никаких русов нет.
1
-
1
-
А, как на счëт города Рэрик где жили Полабские славяне (абадриты)где жил Рюрик
Город назывался Reric по-датски, славянское имя было другим. Соответственно, если бы славяне пришли из Рерика, они не называли бы его "Рериком".
В ПВЛ (единственном источнике, упоминающем Рюрика) не сказано, что он жил в Рерике. Его связь с Рериком держится на созвучии Рюрик-Рерик. На деле, Рюрик обычное германское имя, которое носили сотни людей. Оно зафиксировано как в письменных источниках, так и на шведских рунических камнях.
Рэрик - это сокол на древнеславянской
Только не Рэрик, а "рарог", это название из разряда звукоподражательных. Вообще-то это две разные гипотезы.
Проблем здесь не меньше, чем с Рериком. Во-первых, ни в одном источнике не зафиксировано ни одного славянского персонажа с именем Рарог. Во-вторых, нет никакого объяснения, почему при устной передаче имени Рарог от славян к славянам, образовалась умлаутная форма Rürik, славянам не свойственная. В-третьих, в период Речи Посполитой слово "rarog" заимствовалось в белорусский и украинский в формах рараг и рарiг соответственно, никакой "Рюрик" не образовался. В-четвёртых, в договорах Олега и Игоря имена рода русского, то есть киевского княжеского семейства, носят откровенно скандинавский облик (Карл, Ингельд, Роальд, Свен, Гунар, Турберн и пр)., так что в Рюрика одного всё не упирается.
Много археологии находят с изображением сокола находят
В основном, к соколу пытаются привязать трезубец князя Владимира, который сейчас на гербе Украины. Но до Владимира княжеским знаком Рюриковичей был двузубец, в котором не то, что сокол, но и птица не угадываются. А главное, никаких княжеских знаков на юге Балтики не практиковалось, это восточноевропейская традиция, заимствованная, как считается, у хазар.
И не надо свою либерастную хрень людям внушать, что Русь это скандинавы
Почему западные славяне не либерастное? Польша член ЕС и НАТО, тезис о культуртреггерах с Запада, которые пришли и цивилизовали диких восточных славян, никуда не девается. Напомню также, что 4 ноября РФ отмечает как раз день освобождения Москвы от тех самых западных славян - в том числе и с Поморья.
1
-
//И все таки хотелось бы послушать ,почему история России это тоже история Киевской Руси,и почему истории двух стран общие,какие факты?
Русы изначально занимались транзитом рабов и меха по рекам Восточной Европы, и в конечном счёте прибрали к рукам большинство торговых путей. Те территории, на которых они собирали дань, со временем стали Русью.
После принятия христианства русскими князьями, их территория со временем стала единым культурным пространством, управляемым одной княжеской семьей (Рюриковичами), пишущая на церковнославянском, исповедующая православие, с общими типами градостроения, вооружения, ремесел и культурными канонами. Так получилось, что она охватывала территории будущих России, Украины и Беларуси.
1
-
1
-
Ну, тогда можно вспомнить слова Прокопия Кесарийского из VI века:
"Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в демократии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров."
В какой-то степени родоплеменной строй и вечевое управление более прогрессивны, ведь в них действуют развитые общественные отношения и нет персональной автократии. Но они консервируют дальнейшее развитие общества, ведь для построения государственности нужны имущественное неравенство, социальная стратификация и сословное деление.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Igor_Golaev сами читайте.
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи..."
Варяги и русь здесь в одном ряду со шведами, норвежцами и немцами.
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлинаЗ-з4ш какие еще русы в 9 веке
Военизированные дружины купцов скандинавского происхождения. На рубеже IX-X вв. возникает киевский языческий некрополь, погребальные камеры которого имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (местные жители практиковали безынвентарные кремации). См. Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева.
На территории Киева жили поляне
В ПВЛ так и написано: "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хоть и полянами звались, но речь была славянской" - вот об этих русах и речь.
Не было русов тогда
Русы фиксируются по источникам ещё с 839-го года - в Бертинских анналах. Они прибыли ко двору Людовика Благочестивого, и в них там опознали свеонов, то бишь шведов.
Рюрик - такой же мифический персонаж
Суть явления - происхождение княжеской династии от скандинавов, пришедших с Балтики, Нестор передал верно. А привёл ли их некто Рюрик или они пришли сами - значения не имеет. Это подтверждается как данными археологии, так и источниками. В договоре Игоря с Византией 944-го года княжеское семейство перечислено поимённо, там есть персонажи с очень красивыми украинскими именами: Карл, Ингельд, Берн, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр.
Нигде, ни в каких летописных источниках: ни византийских, ни скандинавских, ни прочих нет никого, кто мог бы претендовать на персону Рюрика
Ну, назовите "Игоревичами", Игорь упоминается и греками и латинянами, суть явления это не меняет. Лиутпранд Кремонский, описывая поход Игоря на Византию, называет его и русов "норманнами".
Честные историки давно признали факт мифичности рюрика
Я ж не против.
1
-
1