Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
Помимо "предметов" есть скандинавские могильники. При желании, мечи, украшения и фибулы можно назвать импортом, но захоронения - это главный этноопределяющий маркер присутствия людей. Причём, если в восточной европе захоронения местных культур однородные, не имеющие признаков элитного или дружинного погребальных обрядов, то скандинавские захоронения имеют ярко-выраженные дружинные и элитные атрибуты - захоронения с оружием, высокие курганы, богатейший инвентарь, ритуально-умерщвленных наложниц и пр.
Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал у них специальный погребальный корабль, в который занесли массу инвентаря и девушку, отправляя вождя на тот свет. Это в чистом виде скандинавский обряд Brika B2 - безурновая кремация в ладье.
Далее имена русов из договоров 911 и 944 гг. имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Гунар, Свен, Турберн). Так что доказательств гораздо больше.
4
-
4
-
4
-
ДНК большинства Рюриковичей (как нынеживущих, так и исторических) уводит в Швецию. Совсем недавно исследовали останки князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского, и у него оказался тот же геном.
Топонимы существовали во времена летописных русов. К примеру, Константин Багрянородный фиксирует отдельные славянские и росские названия днепровских порогов, а также отдельное именование Киева "Самбатас", которое происходит из древнешведского "sambat" - место для сбора лодок перед походом. Это сопоставимо как с известием самого КБ о том, что в Киеве собираются лодки, так и со скандинавским названием Киева "Kenugard" ("лодочный город"). Скандинавское название Новгорода Holmgard ("Островная крепость"), вероятно, послужило основой для легенды об "острове русов".
Драккаров быть и не могло, ведь реки Восточной Европы имеют кучу порогов, дальше Ладоги килевые морские суда пройти бы не смогли. Оттого, что русы пересели на местные лодки-долблёнки, которые удобно переносить через волоки, их этничность не поменялась.
Прибавим сюда имена русов из летописей и договоров вроде Свенельд, Аскольд, Ингельд, Карл, Турберн и Берн, их погребальные обряды (кремации в ладье и ингумации в камере), ближайшие аналоги которых в Восточной Швеции, инвентарь этих захоронений - молоточки Тора, головки Одина, амулеты, фибулы, браслеты. И вы получите сильную скандинавскую "вуаль" древнерусской действительности Х века.
3
-
Да, действительно, Ломоносов оперировал лишь самыми позднейшими летописями, в которые была включена так называемая "августианская легенда" о происхождении Рюрика от Цезаря Августа, что давало московским князьям право именоваться царями. Оттого он и выводил русов от пруссов.
А вот Байер, хотя сам был из Пруссии, с ходу отверг эту вставку, так как хорошо знал, что в IX веке никаких курфюрстов в Пруссии не было (собственно, их там никогда не было). Так что немцы, безусловно, это историки, а Ломоносов как историк дилетант.
3
-
Викингов привлекали не дремучие леса, а трафик арабских дирхемов с Волги на Балтику. Оседлав этот трафик, можно было делать сверхприбыли. Но ещё более прибыльной была продажа рабов и меха на рынках Булгара и Итиля. Вот потому и пришлось им осваивать мелкие речки.
Насчёт государств викингов, вы плохо знаете историю.
839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме.
866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе.
Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии.
В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг.
В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании.
Так что викинги проявляли довольно таки большой интерес к государственной деятельности.
3
-
3
-
Здесь не предопределённость, а стадиальность. Отвлекаясь от мистицизма и славян с германцами, черняхову предшествовала довольно бедная вельбаркская культура (готы на пути с Балтики в Причерноморье), свой лоск черняховцы приобрели не сами по себе или в силу принадлежность к германской расе, а в силу близких культурных контактов с Византией, что и определило провинциально-римский облик черняхова. Когда место черняховцев заняли восточные славяне (VIII-IX в.), они тоже установили контакты с Византией (через ежегодные торговые экспедиции русов по Днепру и черноморскому побережью) и стали даже более продвинутыми, чем когда-то готы - появилась не только гончарная керамика, но местами и каменная архитектура, стали импортироваться предметы роскоши, развиваться ремесла, ювелирка, кузнечное дело.
"Продвинутость культуры" появляется вследствие культурных контактов и наоборот - изоляция приводит к деградации и отставанию.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
какая была логика у Ильменских Словен и их союзников
Логика простая - когда арабские дирхемы с Волги добрались до Балтики, они привлекли на Волжский путь скандинавов, часть которых осела в Восточной Европе на постоянной основе. К XI веку от рэкета местных жителей они постепенно перешли к политической власти, и придворный летописец сочинил легенду, в которой племена Волжского пути (от самой западной чуди до самых восточных мери и веси) приглашают из-за моря князя, потому что без него у них не было "правды".
совершенном у них другой язык
В летописном призвании, если вы ему верите, в любом случае, участвовало 5 разноязычных племён. Таким образом, даже если заморский князь знал язык одного из них, 4 оказывались в пролёте.
другими Богами
Даже без Рюрика у этих 5 племён между собой тоже были очень разные боги. У одних только восточных славян на IX век было около 10 разных культур, а тут ещё 3 финно-угорских племени и 1 балтское.
почему пришедшие варяги(вся Русь), если они скандинав не пользовались толмачами( переводчиками)и быстро « растворились» среди местного населения
Не так уж и быстро, даже спустя 100 лет после первого упоминания русов (839-й год), в 950-е годы Константин Багрянородный фиксирует отдельно росские и славянские названия днепровских порогов, то есть ещё при Игоре русы свой язык не забыли.
почему подписанты договоров Руси с Византией клялись только славянскими Богами
Если вы внимательно читали ПВЛ, первая клятва Перуном и Волосом есть только в тексте договора 971-го года, который заключает князь со славянским именем Святослав.
Когда у самих скандинавских народов появились собственные государства
А Русь и не была "государством" по крайней мере до Владимира. Вопрос об этничности летописных русов и вопрос о формировании древнерусской государственности - два разных вопроса медиевистики.
3
-
Помню в нулевых, когда встречал в сети крымчан, на мой вопрос: "вы из Украины?", они всегда поправляли: "из Крыма", как бы отделяя себя в отдельный регион. Та же история была с одесситами, хотя юридически местная администрация была частью администрации страны. Летописи, в которых новгородцы называют себя "новгородские люди", писались в эпоху феодальной раздробленности, когда княжества стали как бы отдельными государствами, связанными только общей церковной иерархией и правящей династией, все князья которой были между собой родственниками, переходившими от престола к престолу через тысячи километров. Можно ли считать это единым культурно-политическим пространством?
Кто-то скажет, что нет - Киев, Новгород, Галич, Чернигов, Суздаль, Псков, Туров, Полоцк - абсолютно разные вселенные, которых ничто не связывает. Однако если всех их сравнить с Польшей, Литвой, Швецией, Венгрией, выяснится, что цивилизационная пропасть, отделяющая княжества Рюриковичей между собой, почти незаметна, в то время как между даже соседними славянскими государствами, не говоря уже о германских, она громадна. Такая же громадная пропасть была и на восток - между кочевниками, Хазарией, Булгарией или кавказскими государствами.
Вот это и ответ - что Русь, а что не Русь.
2
-
И зачем гнать на рыбакова . Он сделал в 2 раза больше чем все современные русские ученые вместе взятые
Количество затраченной энергии не всегда пропорционально количеству совершённой работы. Рыбаков переработал кучу фактического материала, но его интерпретации не выдерживают никакой критики. Поскольку он был академиком, то критиковать его было не только сложно, но и опасно. Но как только ушёл административный диктат, многочисленные публикации человека, который писал всё, что хотел, сразу стали никому не нужны.
разрушив 150 летнюю школу варягов
Школу варягов разрушила Великая Отечественная Война, после которой началась борьба с космополитизмом. Это была директива, спущенная сверху, Рыбаков лишь обслуживал заказ власти, подбирая тезисы под заранее сделанные выводы. Сейчас его работы, где он выводит русь с речки Рось, очень популярны у украинских националистов.
2
-
2
-
@Wald-fc1tq выдержки из авторов 18-19 вв. безусловно интересны, но только историографически, как история развития Варяжского вопроса. Для изучения истории они совершенно бесполезны.
В 21 веке, когда накоплены огромные материалы по археологии, историографии, лингвистике, в чём смысл к ним обращаться? Это же всё равно, что вместо физики читать трактаты об огненном дьяволе, который бегает по проводам.
Их тезисы безнадёжно устарели, в особенности, серьёзные попытки прочтения позднейших летописей и отыскания зерна истины в "немецком" происхождении Рюрика.
Археология безошибочно даёт ответ на вопрос, откуда пришли русы.
2
-
@Wald-fc1tq //Нет у вас, норманисты, никаких данных по лингвистике(смеюсь)
1. С.Л. Николаев. "Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в ПВЛ"
2. Тот же автор "Семь ответов на варяжский вопрос"
3. А. Циммерлинг - "Имена варяжских послов в Повести временных лет"
4. Мельникова Е. А., Петрухин В.Я. «Название «Русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв)»
5. М. Елифёрова - «Ещё раз о слове "варяги"»
Рекомендую.
//Не заставляйте меня цитировать многочисленные РЕАЛЬНЫЕ свидетельства, которые вы игнорите
Ну отчего же, если они РЕАЛЬНЫЕ (а не разборы позднейших летописей из 19 века), то можно и процитировать.
//Хотя бы то.что русов все народы называли русами---значит они так и представлялись.
Окей, а как это противоречит скандинавскому происхождение руси?
//И по всем иностранным источникам видно, что это ЭТНОНИМ, причём САМОЭТНОНИМ
Данные авторы с вами не согласны:
КБ: "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию"
Совершенно очевидно, что русы - очень небольшая группа, которая обитает в Киеве, чей образ жизни состоит из полюдья и транзита товаров, меха и рабов в Царьград. Это подтверждает текст из соседней главы:
"[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. [39] Ведь они покупают 4 у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось".
Как социальная группа военизированных купцов, русы не занимаются сельским хозяйством. Это подтверждает и Ибн-Руста:
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям".
Этносы так себя не ведут. Заодно это объясняет, почему скандинавы представлялись не племенным именем вида свеоны, норманны, даны, а русами - так себя определяла данная группа выходцев из Скандинавии, осевшая в Восточной Европе.
2
-
2
-
@Wald-fc1tq //Нет. Не ключевое. Ключевое---Немецкая земля, бывшая славянская.
Никакой "немецкой земли" в ранних летописях нет (как не было её и в принципе), поэтому и обсуждать её нет никакого смысла. Откуда пришли русы мы видим по археологии. Нестор упоминает кучу западнославянских племён типа поморян, мазовшан, полян, лютичей и ляхов (лендзян), однако с русью их никак не связывает. Русь у него в числе варяжских народов - свеев, урман, англян и гетов.
В 21 веке история уже давно не занимается гаданием на кофейной гуще. Приход с Балтики князя с дружиной оставил следы в археологии, они и позволяют делать выводы о точке их исхода.
Договора зафиксировали имена ранних русов, которые имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию.
Источники зафиксировали у русов типично-скандинавские погребальные обряды - ингумация в камере и кремация в ладье. Данные обрядности действительно широко представлены в дружинных могильниках Руси.
Ничего западнославянского в русах не было. Поэтому всё, что вам остаётся, использовать позднейшие летописи и пытаться притянуть немцев к ободритам))
//Меня это не интересует. Она всю жизнь только и натягивает сову на глобус.
Жду реальных аргументов!
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
видимо все они у скандинавов научились
Арабы, греки и франки контактировали с русами напрямую. Например, Ибн-Фадлан лично общался с русами на Волге в 920-е годы, а Константин Багрянородный лично принимал у себя Ольгу, а в его гвардии служили русы с Днепра.
Рс это древнейший индоевропейский корень
Гласные буквы такая же часть корня, как и согласные, по крайней мере, в индоевропейских языках.
не только гребля РУКами но и все руководство и вообще правление поэтом Рекс король, рикс парламент , ратуша, рес-публика, рейх , речь посполитая, Русь это вообще одно слово
Если бы у всех слов на земле был только один корень, лингвистика не имела бы смысла. Однако почему-то вы говорите "безрукий", а не "безратушный". Казалось бы, какая разница?
2
-
2
-
2
-
2
-
@KORCHMARYUK_YAN совершенно верно, на Дунай пришли орды булгар, у которых были тюркские руны. У их родственников хазар тоже были руны.
Руны, найденные на Новгородщине не коррелируют ни с какими другими. Это неизвестное науке письмо, на мой взгляд, возможно, попытка приспособить скандинавские или хазарские руны для записи. В силу того, что их найдено слишком мало, как-то дешифровать их пока не смогли.
Письменность не всегда связана с экономической деятельностью. Если почитать новгородские берестяные грамоты (они писались с XI века), то это на 99% бытовые записки, вроде нынешних СМС-ок.
2
-
@yuliac3980
Ну если высшие касты Индии к примеру имеют ту же гаплогруппу что и фатьяновцы
Из того, что фатьяновская культура находилась на территории современной РФ, вы делаете вывод, что фатьяновцы были русскими/славянами?
мертвый санскрит на 56% совпадает с современным русским в базовой лексике
Санскрит наиболее близок к праиндоевропейскому языку, от которого произошли все ИЕ-языки. Поэтому у всех языков данной группы обязательно будет с ним куча общей лексики, ведь это потомки одного предка. Наиболее близки к пра-ИЕ балтские языки, так как они в меньшей степени нахватали чужой лексики и менее всего усваивались иноэтничным населением. У балтов до сих пор есть архаичное окончание S, целые слова звучат одинаково на литовском и древнеиндийском.
Славяне ушли от праИЕ гораздо дальше. У них отвалились окончания S, было редуцирование гласных (а в XII в. падение редуцированных), 3 палатализации и целый пласт заимствованной лексики из германских, иранских и романских языков ещё на праславянском уровне.
ну и Веды - русское все-таки слово
А ригведа, яджурведа и атхарваведа тоже русские слова? Русское слово "ведать" происходит от того же ИЕ-корня, что и санскритское "veda". Это не означает, что "veda" русское слово. С тем же успехом можно утверждать, что английское daughter это русское "доча".
так вот и получается что сохраняется не только генетика и культовая связь с теми переселенцами что пришли в Индию с русской равнины
Вот только "русской равниной" она тогда не называлась.
Нашей истории не 1000 лет как нам навязывают
История государства ведётся с момента его основания.
Язычество у славян практиковлось вплоть до 16 века
Проблема в том, что в отличие от авраамических религий, где существуют каноны и "символы веры", культы славяноговорящих племён, их пантеоны, состав и функции богов были очень разными. Как собственно и происхождение богов - Перун и Велес общие с балтами, Хорс, Даждьбог и Симаргл - от иранцев. Макошь считается финно-угорской и пр.
У славян же южной Балтики, например, обожествлялись великие воины - Яровит, Поревит и Святовит, у других мы этого не видим. У южных славян активно использовались балканские и греческие языческие украшения, которых не было у остальных. То есть славянское язычество нужно рассматривать по отдельности для каждой области.
А посмотрите на гидронимы - названия рек и озер. Там целый воз названий из санскрита
Санскрит не равен славянскому. Это гидронимы от дославянского индоевропейского населения Бронзового века, которое было ассимилировано в раннем средневековье во время миграций славян. В плане языка оно было ближе к балтам.
2
-
@yuliac3980
дом - дам, волна - валана, деверь - деверь, огонь - агни, сноха - сноха, бремя - брехма
Дом
от пра-ИЕ *dom-u-s
Сравнивать нужно не современное "дом", а праславянское "domъ", на конце там гласная Ъ (ū́), которая образовалась через утрату окончания S и редуцирование U > Ъ, таким образом, предок праславянского - *domus, а не *dam.
Волна
от пра-ИЕ *h₂wĺ̥h₁neh₂.
Прото-кельтское: *wlanā
Прото-италийское: *wlānā (лат. lāna)
Прото-индо-иранское: Hwŕ̥HnaH, санскритское ऊर्णा (ū́rṇā). Нет тут никакой "валаны"!
Прото-балто-славянское wílˀnāˀ
Латышское: vil̃na
Литовское: vìlna
Прусское: wilna
В праславянском *vь̀lna (i редуцировалась в Ь), далее волна (ь в сильной позиции перешла в О).
То есть слово прошло сразу 2 лишние мутации, которых не было у балтов.
огонь
От праИЕ *h₁n̥gʷnis
Прото-индо-иранское: *Hagníš, санскритское अग्नि (agní)
Про-балто-славянское: *ugnis
Латышское: ugùns
Литовское: ugnìs
Прусское: ugnis
Прото-славянское: *ògňь (читается как "ognĭ")
Где Ь на конце образовался опять же утратой окончания S и редуцированием I > Ь
Сходство с санскритом кажущееся, так как agní образовалось от Hagníš (хагниш).
Подытожим:
1. Предок всему пра-ИЕ, а не санскрит
2. Предок санскрита - пра-индо-арийский, который произошёл от пра-ИЕ, поэтому санскрит близок к пра-ИЕ, но не всегда и не равен ему
3. Родство есть не только между русским и санскритом, но и между всеми ИЕ-языками
4. Балтийские языки менялись меньше, чем праславянский (я вам несколько раз продемонстрировал его "мутации"), поэтому они ближе к пра-ИЕ
2
-
2
-
Германцы и Германия - римские термины, употребляемые по отношению к античному населению за Рейном. Сами германцы, естественно, имели племенные идентичности (кимвры, маркоманы, алеманы и пр).
Быть германцем (принадлежать к германской культуре, говорить на языках германской группы) и называть себя "германцем" - не одно и то же.
Сегодня германцы (также как славяне, тюрки, финно-угры, балты) научный термин, характеризующий культуру и языковую группу.
Достоверно-германских культур на территории России не было (разве что в Крыму). В контексте готов, мы говорим о Вельбарскской культуре, затронувшей Польшу и Прибалтику и Черняховской культуре (Украина, Молдавия, Румыния). Все остальные германцы жили сильно западнее.
Вандалов часто путают с венедами, отсюда и споры. По археологии, дошедшим до нас текстам и именам а-ля Гейзерих это германцы.
Германство готов отслеживается по археологии - их путь из Скандинавии на юг, личным именам, а также языку - Готской Библии Ульфиллы, написанной на германском языке восточной группы.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ВалерійЯременко-з1л //Но вы не отвечаете почему Киев мужского рода вдруг мать?Почему не отец?
Я ответил. Первично тут греческое слово митрополия - столица, которое летописец использовал для обозначения статуса Киева. "Мать городов" это дословный перевод: "митра" - мать, "полис" - город.
//Более того Киев не строил Новгород,Киев не строил Чернигов,Псков,Смоленск и прочие руськие не путать с русскими,города .Киев плативший дань хозарам вдруг пришедший в Киев варяг Олег решил назвать матерью?
Совершенно верно. Любому автору-реконструктору свойственно переносить реалии своего времени в прошлое. В 12 веке в Киеве был великокняжеский стол, поэтому его можно было уподобить имперской митрополии. Кроме того, там был и духовный центр, ведь в Киеве сидел митрополит, а значит все церкви и епископства Руси подчинялись киевской митрополии.
Но, как вы верно заметили, во времена Олега никакого государства не было (ещё недавно платили дань хазарам), а значит Киев никак не мог быть столицей несуществующего государства, и митрополия или мать городов для IX века это анахронизм из XII века (когда писалась редакция ПВЛ).
Кстати, в более ранней версии текста (НПЛМИ), восходящей к Начальному Своду, про "мать городов" ничего нет, то есть это вставка, сделанная в редакции ПВЛ самим Нестором.
//Нет там слова мать а есть слово мати. С чего вы россияне решили что слово мати это мать?))
Вы можете сами проверить - взять старославянский текст ПВЛ (например, Лаврентьевский или Ипатьевский список), они есть в сети, и сделать поиск по тексту. Для удобства можно параллельно взять перевод Лихачёва на современный русский (он есть на прозе ру) и находить соответствия между достоверными словами "мать" и "иметь" (там, где контекст ясен) в старославянском тексте. Я в своё время это проделал, и у меня сомнений нет.
2
-
2
-
2