Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
2
-
анты и склавины были родственными племенами, произошедшими от индоевропейцев Бронзового века, поэтому не удивительно, что для стороннего наблюдателя их языки звучали похоже. Склавинов считают славянами по умолчанию, однако это может входить в конфликт с известными данными о лингвогенезе праславянского языка - то, на что вы обратили внимание. До образования праславянского, который стал предковым для всех нынешних славянских языков, говорить о славянах, естественно, методически не верно (но все так делают). Естественно, что монолитность праславянский мог сохранять только в пределах политически единого социума, и на больших расстояниях от Балкан до Дона он единым быть никак не мог.
2
-
2
-
@bond77bond //ДЕСЯТКИ западноевропейских источников, именующих восточно-европейских русских ругами, а жителей Рюгена и соседних земель русскими (рутенами, а то и прямо русскими).
Фишка в том, что ни один из этих источников не пишет ни о рюгенском происхождении киевских русов, ни о том, что Рюген с Русью хоть как-то связаны. Вы преподносите то, что их называют одинаковыми именами, как доказательство того, что это один народ, но ни один источник их одним народом не считает и не называет.
Руги - восточногерманское античное племя, рутены - кельтское племя Юга Франции. И русов, и руян так называли по созвучию, точно так же, как данов называли даками, а вендов "вандалами". Уже тот факт, что русов называют то ругами, то рутенами - именами двух совершенно разных этносов - должен был вас насторожить.
//свободное чередование именований характерных доя ругов - руси.
Оно характерно только для латинских источников, древнерусские источники знают только русь. В договорах Руси с Византией, по понятным причинам, тоже нет никаких ругов. Собственно и руяне себя ругами не называли.
//Раффельштеттенский таможенный устав, в котором упоминаются купцы руги, пребывающие в Баварию, речь о русах, разумеется
А вот у меня нет такой уверенности. Ведь достоверных ругов готы согнали как раз на Дунай, там, откуда приходили руги, было королевство Руголанд - до того, как руги исчезли в ВПН. Названия территорий, как правило, переживают живущие на них этносы.
//Тидрек - сага, она же Вилькин сага, или сага о Тидреке Бернском, описывает события времён войн с Аттилой - в ней присутствуют многочисленные описания неких русских, которыми правит король Вальдимар, а также некоторые другие короли. И это описание, разумеется, ругов, времён великого переселения народов, которые принимали участие в войнах с Аттилой и Теодорихом Великим
Для легендарных саг очень характерно смешивать разные эпохи. Конунг Вальдемар также очень популярный персонаж скандинавских саг. На деле же, как вы наверняка знаете, гунны почти под ноль зачистили Черняхов, остатки готов и сарматов бежали с территории будущей Руси, и там ещё несколько десятилетий было выжженное поле, так что никаких русов во времена гуннов, конечно, не было.
Приход Одина - тоже не историческое событие, а легендарное.
//А Вальдимар тот - это никто иной, как настоящий Владимир Старый (по Татищеву), или Владимир Красное Солнышко по русским былинам ибо Владимир Креститель ничего общего с Владимиром Святым не имеет от слова совсем
Из контекста большинства саг, упоминающих Владимира, очевидно, что это именно тот Владимир Святой. В Саге об Олаве Трюггвассоне он княжит в Хольмгарде, а дядя Олава собирает для него дань с эстов, что совпадает с известием ПВЛ о княжении Владимира в Новгороде и найме варягов за морем.
//А назывались эти земли Гардарикой потому, что гард на языке местных жителей это "город".
Там всю дорогу германский корень "gard". Ободритов скандинавы знали как вендов и тоже неоднократно упоминали.
//Новогард (точная копия нашего Новгорода по называнию) и т.д. и т.п. посмотрите на карте! Это потом называние Гардарика было перенесено на колонию южно-балтийских варягов, на Восточно-Европейскую Русь
Мне больше всего нравится, что антинорманисты яростно оспаривая скандинавское происхождение руси, как недостаточно патриотическое, унижающее славян, с лёгкостью меняют их на любую другую "нацию господ". Надо же, оказывается, Русь - колония)
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Сказать с самого начала,что , вроде , немцы,как историки- это да,сила,а Ломоносов,просто образованный человек
Здесь дело не в годах обучения (в конце концов, даже проучившись 10 лет, многие не становятся умнее), а в конкретных аргументах. Немцы использовали научный анализ (изучение имеющих данных и построение на их основе гипотез), Ломоносов - занимался подгонкой данных под заранее известный ответ.
Он вычитал в позднейших русских летописях 16 века, что Рюрик был "прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа", и не вдаваясь в подробности стал выводить русов из пруссов, хотя августианская легенда была просто вставкой, дабы обосновать право москвских великих князей именоваться "цесарями".
Байер, хотя он сам был из Пруссии, и по мнению конспирологов, должен был топить за "родной край" с ходу отверг идею о том, что в Пруссии в IX веке могли быть курфюрсты (спойлер: она не была курфюршеством) и указал на прямое указание в Бертинских анналах на то, что в послах русов опознали свеонов, то есть шведов. До него этот источник в научный оборот не входил.
После принятия Миллером гражданства Российского, через 10 месяцев у него был обыск,изьяли его бредни о России,помог в этом Ломоносов
Правильно, с научными оппонентами нужно бороться только доносами и желательно сразу в госизмене - так оно надежнее, да и имущество конфискованное может перепасть. Зачем утруждать себя дискуссиями, которые ты не выиграешь?
Ни одного факта в ней не было о величии страны
Да, в 18-м веке история ещё была родом литературы, воспевавшем победы Отечества над врагами. Но в 21-м веке уже пора знать, что история - наука о прошлом. И если все негативные моменты заклеивать стикерами со смайликами, она вас ничему не научит, и вы снова и снова будете повторять ошибки.
А когда умер Ломоносов,эта немчура сделала все,чтобы не вышла полноценная книга Михаила Ломоносова о России
Как раз Миллер и издавал работы Ломоносова посмертно, что, кстати, породило ещё одну конспирологическую теорию о том, что "настоящие" работы Ломоносова уничтожены. Потому что то, что там написано даже для антинорманистов казалось бредом. Особенно неприятно было то, что он выводил русов не от славян, а от балтоязычных пруссов, что совсем уже не комильфо. Не иначе немцы подретушировали)
Если бы вы были моим преподавателем в университете,гражданка Мельникова,я бы боролась с вашим мнением всю жизнь
Если бы вы учились на истфаке, вы бы очень быстро усвоили научные методы, и эмоциональные выплески сошли бы на нет.
2
-
@tarasaton5247 Как пишется в пвл пошли приглашать на правление и не просто кого , а князя и всю Русь
"И пошли за море к варягам, к руси"
"И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь"
Момент "не просто кого" никак не акцентирован.
которые пришли и стали строить города , заниматься сельским хозяйством, ремеслом
Про сельское хозяйство и ремесло нет ни слова. Придумывать ничего нельзя.
Выходит Рюрик и вся его Русь умели это делать и не плохо, если уже через 2 года построили себе новую столицу- Новгород
Строить могли местные. Это хорошо видно по так называемым "домам ладожского типа". Конструкция скандинавская, очаг в центре, размеры соблюдены, но стены не из досок, как в Скандинавии, а срубные, как в Восточной Европе. То есть пришлым скандинавам на заказ строили местные.
Насчёт качества постройки я бы не обольщался, так называемое Рюриково городище было построено отвратительно, и уже на рубеже IX-X веков крепостные валы сползли в Волхов.
Что то это никак не вяжется с о Скандинавскими народами у них были Викинги и они умели только грабить
839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме.
866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет. Последний правитель независимого Йорвика, Эйрик Кровавая Секира был изгнан англо-саксонским королём Эдредом в ходе борьбы за объединение Англии.
В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг.
В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
В 986 г. викинги достигли берега Северной Америки (Винланд) - примерно за 500 лет до Христофора Колумба.
Нет, не только.
никакой здравой логики у Ильменских словен
На это я уже отвечал выше:
1. Приглашало пять племён, территории которых повторяют тракеторию Волжского пути.
2. Логика простая - по Волхову идёт трафик дирхемов, осев на нём, вы сможете контролировать весь трафик серебра с Волги на Балтику.
гораздо логичнее было придти к славянским народам, которых очень много проживало по побережью Балтийского моря
Формальная логика не может служить аргументом.
Поэтому им и не нужны были толмачи
Возможно, но русам толмачи были нужны.
те же боги
Совсем не те. Главным божеством ободритов был Свантевит, в Восточной Европе его культ не зафиксирован. В свою очередь, на юге Балтики не зафиксированы культы Перуна, Велеса, Хорса, Симаргла и других богов панетона Владимира. Там были свои Руевит, Яровит, Триглав, Чернобог и пр.
2
-
@tarasaton5247 по приглашению Ильменских Словен
"Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет, приходите править и владеть нами".
не грабить стали куда пришли, а строить города
"В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете
дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой .
Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его".
Не задавались вопросом, где отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой? Дальше по тексту говорится, что Свенельд 3 года держал в осаде славянский город Пересечен, который он и его дружина разграбили. Можно ещё вспомнить сожжение Ольгой Искоростеня и разграбление Ярополком Овруча.
Викинги могли только грабануть и быстренько уплыть в открытое море
В предыдущем комменте были приведены примеры государственного строительства викингов.
2
-
2
-
@tarasaton5247 если варяги и Русь, как утверждают норманисты, это Шведы, где у них опыт строительства государств
А русы не государство пришли строить. Это был некий клан военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Константин Багрянородный, Ибн-Фадлан и Ибн-Русте детально описали их образ жизни. Зимой они грабили местных славян, летом снаряжали торговые караваны по рекам и каналам в Царьград, Итиль и Булгар. И только лет через 150, уже при Владимире, начали появляться зачатки государственности - фиксированный сбор дани вместо рэкета, религиозная реформа, при Ярославе появился судебник и всё заверте...
в пвл, пишется пошли (заметьте,не поплыли)к варягам к Руси, где они эти варяги и Русь в Швеции
Русы не называли себя варягами (или приведите источник IX-X вв, где они так зовутся), так их называет только Нестор, чтобы уточнить их варяжское происхождение.
ни в одной саге не говорится о шведских варягах и о какой либо Шведской Руси
Шведские саги, если они и были, записаны не были. Норвежцы же и исландцы начали знакомиться с Русью уже при Владимире.
Так к кому в Швецию пошли( поплыли) , если в те времена там не было ни государства ни варягов ни Руси
Современники русов IX-X вв. описывают их как хищных работорговцев, которые похищают славян и увозят их на продажу. Для этого не нужно иметь государства. Тем не менее:
839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме.
866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик.
Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии.
В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг.
В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
Таким образом, появление русов в ВЕ находится вполне себе в контексте активности викингов.
2
-
@tarasaton5247 Норманисты утверждают пошли в Швецию,так давайте показывайте где пришедшие нашли варягов и Русь
Точку исхода русов чётко показывают аналогии в погребальном обряде русов. Элитные и дружинные захоронения Восточной Европы IX-X вв. имеют ближайшие аналогии в могильниках Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребальные обряды эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь).
Со своей стороны шведское происхождение подтверждают источники - в Бертинских анналах за 839-й год описано посольство русов к Людовику Благочестивому, где в русах опознали свеонов, то есть шведов.
Одним из самых распространённых атрибутов дружинных захоронений Руси являются молоточки Тора. Они были распространены исключительно в Свеаланде (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси).
в ПВЛ пишется, что пришедшие варяги по приходу стали строить города и быстро построили Новгород, Белоозеро, Изборск
В разных списках ПВЛ говорится о строительстве Рюриком Ладоги и Новгорода. Однако археология вносит коррективы. Ладога была основана ещё в середине 8 века (кстати, выходцами из Скандинавии), Новгород, напротив, возник возже Рюрика - в 930-е годы. С Рюриком можно связать т.наз. Рюриково городище в 2 км от Новгорода - укреплённую корабельную стоянку, на ней действительно есть скандинавские древности, причём элитные (см. Е. Носов - Рюриково Городище).
и дали им , заметьте ,не скандинавские названия , а СЛАВЯНСКИЕ
В скандинавских сагах приводятся скандинавсвие названия - Хольмгард, Кенугард, Алаборг, Альдегьюборг и пр. Но летописи писались на славянском, соответственно и названия в них славянские.
почему скандинавы викинги всё-таки не стали заниматься грабежами, а занялись , на ваш взгляд, не свойственный викингам занятием-строительством
Ряд источников (да и та же ПВЛ) прямо говорят о грабеже русами славян.
2
-
@tarasaton5247 1. Варягами себя русы не называли. А в Бертинских анналах зафиксировано, как в русах в 839-м году опознали свеонов, таким образом, можно быть свеонами, но называть себя русами.
2. Целый ряд источников пишет о том, как русы грабят славян - Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный, даже ПВЛ. Надёргал вам цитат, но большие комменты удаляются.
3. В ПВЛ не сказано, что русы что-то "основали". В некоторых списках говорится, что Рюрика срубил Ладогу или Новгород, по археологии подходит только "Рюриково городище", но это не город, а укрепленная корабельная стоянка.
4. Скандинавские имена городов есть в сагах, но летописи писались по-славянски.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Ну, хазары это больше украинцы, это на их территориях тюркские кочевники расселяли земледельцев, которые платили им дань. Это хорошо расписано в ПВЛ. Через Украину проходили кочевью печенегов, половцев, булгар, мадьяр, а потом и татары катком прошли. Крымские татары вплоть до XVIII века набеги делали.
Ну а в плане генетики даже праславяне не были "химически чистыми", это были крайне разношерстные племена (германские, иранские, балтские, фракийские, романские), которых объединил общий язык. И первые века своей истории они тоже жили под игом кочевников-авар, которые использовали их в том числе и физически.
2
-
в момент призвания Рюрика в так называемый Новгород,говорят народа там жило ещё меньше; вернее одна избушка на острове посреди реки
Призвание Рюрика - династическая легенда, был приход скандинавов в Восточную Европу и освоение ими торговых путей. Это те самые русы, и от них произошли те самые Рюриковичи.
Славяне на сколько мне известно из другой литературы имеют характерные гладкие височные кольца
Височные кольца ранних славян в Восточной Европе (так же как и другие их украшения) имеют ближайшие аналогии на Дунае и Балканах, что в общем-то коррелирует со сведениями летописи о приходе славян с Дуная.
обряд сжигания характерный для культа индийской Кали(или Сарасвати в буддизме у Кашмирских бандитов) был более характерен для кельтов ,балтийских славян ,но крайне редко подобного рода захоронения встречаются у тех кого принимают за славян на территории Руси
Для того, чтобы обвинять археологов в слепоте, нужны конкретные примеры. Какие археологические культуры, на ваш взгляд, принимают за славян ошибочно?
2
-
2
-
2
-
2
-
Где факты о том что норманны организовали русское государство ??? Где в русском и скандинавских языках какие-то то следы взаимного влияния
Сразу на два вопроса отвечают такие заимствования из скандинавского как гридь (дружинник), тиун (сборщик налогов) и ябетьник (судья). То есть у скандинавов было заимствовано сразу три политических института.
Где следы влияния скандинавов на Русь в религии и мифологии
А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе
Где русские саги которые были написаны под влиянием своих северных соседей
Вы бы еще спросили: "если русы были скандинавами, то почему славяне не сочиняли саги".
Известие о гибели Вещего Олега повторяет обстоятельства гибели Оддвара Одда из Саги об Одде-Стреле
Сожжение Ольгой послов древлян повторяет сюжет саги о Сигрид-Гордой
Ну и в скандинавских сагах упоминается 100500 конунгов Гардарики
и где русское руническое письмо
На Руси найдено несколько рунических надписей, в частности, надгробная плита на острове Березань. См. работу Е. Мельниковой - Скандинавские рунические надписи. Восточноевропейским там уделена целая глава.
Где какие-то свидетельства традиций перенятые регионом будущей Руси у скандинавов
У славян было общинное устройство и вечевое управление. Скандинавы притащили родовую архаику, понятие о родовой власти. Князем мог стать только Рюрикович и только по факту рождения.
Как она может рассказывать историю восточных славян не сказав ни одного слова о славянах западных ведь с ними же по идее как с близкими духовно, ментально, культурно должны были быть у Руси особенно тесные связи
Даже если бы и должны были быть, то их не было. Археологические культуры разные, именословы разные, пантеон богов разный. Никаких известий в русских летописях о контактах со славянами южной Балтики не было. Были о контактах с ляхами и болгарами, но там, в основном, войны, никакой "bromance" и братских объятий по общности языковой группы не зафикисировано.
Настолько тесные что славяне восточные и западные могли понимать друг друга без переводчика
Константин Багрянородный зафиксировал отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языках, так что если с ляхами поляне и понимали друг друга без переводчика, то с росами нет.
1
-
@denis_konovalov сканды заимствовали от славян targ (рынок), taparøx (топор) и по некоторым данным leðja / loðja
Cлово "рынок" (в русском оно из немецкого rinc) это не вся "торговля", топор (иранизм) не "военное дело", а leðja в исландском означает "грязь" (отдалённо родственное с латинским latex).
Заимствование слов гридь, тиун и ябетьник не говорит о заимствовании "государственности", оно говорит о том, что таких понятий в древнерусском не было. Поэтому когда говорят, что скандинавы "не принесли ничего", это неверно. Они принесли институциональные понятия. То, что скандинавы заимствовали у славян слова - ещё одно доказательство их контактов. Культурное влияние всегда взаимно.
известие о гибели Олега, записанное в 12м веке повторяет сагу 13го века
Тогда уж "список летописи, предположительно написанной в 12 веке, датируемый XIV веком повторяет сагу, записанную в 13 веке.
ну да, несколько камней. 2, емнип, то ли 10й, то ли 11й века
До Х века этого имени не было?
родовая знать у славян упоминается с самых первых.. гм, упоминаний
В научной дискуссии принято подтверждать высказывания ссылками на источники. И "славяне" это языковая группа, речь о конкретных племенах Восточной Европы, к слову, не только славянских, живших на речных торговых путях, на которые пришли скандинавы. К мораванам, болгарам, чехам, хорватам русы не приходили. Поэтому жду источники о родовой наследственной знати словен ильменских или кривичей.
про именослов это вы зря. на пересечения великоморавских и русских княжеских именословов уже давно внимание обратили
Во всех славянских княжеских именословах имена двусоставные. Вероятно, готское влияние на праславян. А вот скандинавские имена есть только в древнерусском именослове.
да и археологии ихней хватает
Кто же спорит, мы по дунайским древностям и фиксируем расселение ранних славян в Восточной Европе вплоть до Новгорода, только к Варяжскому вопросу она отношения не имеет.
Хордадбех про росов "а переводят им славянские рабы..." (простите если неточно, я по памяти). так что, если славяне росов понимали в Халифате в 9м веке, то уж на Руси тем более
Спросите себя, как эти славянские рабы оказались в Халифате. Константин Багрянородный фиксирует имена днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках, что исключает версию о славянстве русов.
1
-
@denis_konovalov рынок заимствовано, торг нет
С торгом тоже всё непросто, на балто-славянском уровне его нет, то есть, как и топор, заимствование в праславянский.
бОльшая часть этой терминологии из праславянского
Это не отменяет того факта, что у скандинавов заимствовали не просто якоря, шнеки и шилинги, а институциональные термины.
датировки перепишите тогда. я же вам не начал про Начальный свод итд? обсуждаем в рамках современных представлений исторической науки
Я это к тому, что саги вы датируете временем их записи, а ПВЛ "временем сочинения". Начальный свод - гипотеза.
Остаётся предположить, что восточные славяне абсолютно уникальный народ
Наличие родовой знати отражается в археологии - наследственная родовая знать отделяет себя от смердов элитным погребальным обрядом и элитными постройками (усадьбами укрепленными или нет). Ничего подобного мы у восточных славян не видим. Все захоронения абсолютно однородны. Это согласуется с известием ПВЛ о выплатах дани хазарам. Хазары крышеали земледельцев вплоть до Подонья, избавляя их от необходимости вычленять постоянные дружины из числа пахарей.
готы влияли много на кого. Речь о 9м веке и контактах с Моравией. Или в 9м веке это готское влияние? Любопытно
Речь о том, что двусоставные имена были ещё у антов (Дабрагез и пр.), поэтому такие имена это готская, а затем общеславянская, а не эксклюзивно моравская фишка.
здесь речь об очевидной подмене тезиса и не менее очевидном черрипикинге в ролике
Может быть, это потому что он называется "норманнский вопрос", а не "формирование древнерусской народности"?
Вот вам свидетельство — понимали. А записи Порфирогенета могут свидетельствовать о двуязычии. О том, что русь могла быть неоднородна. О том, что значение термина изменилось за полвека с лихом. В общем, о чём угодно, но оно никаким образом не обнуляет сведения Хордадбеха
КБ прямо говорит о наличии росского и славянского языков. Так что вам остается полагать, что либо русы были двуязычны, либо славяне-евнухи были триязычны.
1
-
1
-
Путь из Киева в Византию это то, что в ПВЛ называется "путь из греков по Днепру". Что же до пути из варяг в греки, то его логистику Нестор расписал с точностью GPS:
"а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов от варягов до Рима".
Вопрос со звёздочкой: в какое море впадают Нева и Западная Двина?
1
-
@игорьяценко-о6о Слово варяг или варанг появляется только в 1030 году в Византии
Нестор писал в XII веке, то есть уже сильно после 1030-го года. Да и Византию тогда тоже никто "Византией" не называл. Раз её так не называли, то туда и не ездили, да?
В договорах 911 и 945 нет варягов, есть только народ Рос который сидит в Киеве
Ну, "народа рос" в этих договорах нет, не сочиняйте. А имена русов типа Игорь, Олег, Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр. уводят всю на ту же Балтику.
Физически не возможно , попасть из Новгорода в Киев, к началу таяния льда на Днепре. А надо было с Киева или Витачева по высокой весенней воде, отправится в Византию, что бы легко пороги преодолеть
Вопрос о том, был ли путь из Новгорода в Киев торговым или только транспортным маршрутом и вопрос о происхождении русов - два разных вопроса.
А известия о Русах в 938 Бертинские аналы, в 860 поход русов на Константинополь, в 863 -867 Византия отправляет епископа русам, в 911 первый договор Византии с русами из Киева
В Бертинских анналах и Гомилиях Фотия никакого Киева нет. Более того, в Бертанналах русы называются свеонами (вся та же Балтика), а их правитель хаканом. Очевидно, тот хакан - не староста крохотного Старокиевского городища.
1
-
@игорьяценко-о6о В 930 году в Киеве княжит Игорь, в Искоростене Мал, а в Новгороде кто, в Ладоге, в Ростове
Мы не знаем и кто княжит в 930-м году в Киеве, так как договор Игоря это 944-й год, а Константин Багрянородный - 950-й. Лакуна между договором Олега и договором Игоря довольно большая и чем её перекрыть неизвестно.
Там нет князей и городов скорее всего нет еще
Так и Киев тогда ещё не был городом. У славян было вечевое управление, понятие о княжеской власти принесли скандинавы, у которых было понятие родовой знати.
Одни вопросы, где летописный Новгород и зачем придумали легенду про Рюрика
Отвечаю: старейший клад куфического серебра в Ладоге датирован 786-м годом. На Готланде оно появляется в 810-е. Именно серебро привлекло скандинавов на Волхов, а затем и к его источнику - в Хазарию. Это объясняет, почему росы-свеоны в 839-м г. называют своего правителя "хаканом". Киев же стал "общаком" русов только в самом конце IX века, когда из-за "первого серебряного кризиса" оставшиеся без рынка сбыта русы вынужденно переориентировались на рынок Византии.
Именно поэтому письменные источники и не знают ничего о днепровских русах до Х века - не было ранее "первого серебряного кризиса" никаких днепровских русов. Были просто русы.
1
-
1
-
По идее, гость программы должен был писать научные работы, в которых он наверняка проводил профессиональную картографию культурных ареалов, своих находок, керамики, захоронений и т.п. Кроме того, как учёный, он очевидно прочитывает сотни научных публикаций в год, в которых также приводятся качественные иллюстрации, карты и схемы.
Однако в видео есть только картинки из интернета, большинство из которых абсолютно не информативны и служат только чтобы заполнить видеоряд. Хотелось бы видеть более качественные и информативные иллюстрации.
1
-
Потому тот исторический период и называется "великое переселение народов". Агрессивные пришельцы уничтожали крупные поселения, их население убегало в леса, где вливалось в стройные ряды лесных племён (зарубинцы, пеньковцы). Те, кто жил на границе с Римской империей, получали возможность служить в армии и становиться федератами (анты, склавины, готы). В ряде случаев племена получали земли на территориях империи, где они неизбежно смешивались с местным населением. В ходе больших миграций вокруг пассионарного ядра нарастала масса людей из встреченных по пути племён - яркий пример готы и гунны. Иногда в союзе выступали очень разные народы, например, в северной Африке образовалось королевство вандалов и аланов.
1
-
Договор 907-го года - компиляция из текстов 3 других договоров, он не считается историческим документом.
В договоре 911-го года не упоминается даже Киев, что ставит под сомнение, а правил ли Олег там. В принципе, ранние древнерусские источники начинают отсчёт киевских князей только с Игоря (Старого), так что вполне возможно, что Олег княжил где-то ещё или был предводителем подвижной группы военизированных купцов.
Переяславль явный анахронизм в договоре 944-го года, так как сам же Нестор пишет о его основании Владимиром на реке Трубеже в 993-м году. Вероятно, текст договора был "пропатчен" в эпоху триумвирата Ярославичей, когда Киев, Чернигов и Переяславль (а точнее их князья) были самыми крутыми.
Более достоверен тут современник Игоря Константин Багрянородный, который описывает полюдье киевских росов, как некий логистический маршрут, где в Смоленске, Чернигове и Любече расположены "филиалы" по сбору дани со славян (и, очевидно, рабов). Он также упоминает, что сын Игоря Святослав княжит в Новгороде. Разумеется, представить, что дань и рабов транспортировали из Новгорода в Киев крайне сложно, однако это мог быть транспортный, служебный маршрут между двумя разными торговыми путями - северным (из варяг в арабы), ориентированным с Балтики на Волгу и южным (из греки по Днепру) ориентированным на Византию. Перейдя с Волжского пути на Днепровский, русы, очевидно, оставили Новгород за собой. Ибн-Фадлан в то же самое время встречает русов на Волге, а Ибн-Русте описывает, что они сбывают славянских рабов в Булгар и Итиль. То есть оба пути действовали одновременно, и на северном участке рулил новгородский князь.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Денис-ч7к2ф первый горизонт (753-770 гг.) Ладоги не был "форпостом" это было ремесленное поселение, возникшее в ходе миграции Вендельского периода, предположительно кузнечная мастерская. И сожгли его не во время "появления" славян, Любша на другом берегу Волхова возникла даже раньше - на рубеже VII-VIII вв.
Однако это не "последние скандинавы". В IV ярусе вновь появляются "большие дома", затем в районе 840-го года туда приходит новая волна скандинавов, и с 860-го года скандинавы там обитали уже постоянно. С этим населением связан могильник Плакун, а Любша одновременно прекращает существование (см. С. Кузьмин - "Ладога в эпоху раннего средневековья"). Тогда же возникает и Рюриково Городище, число элитных скандинавских находок на котором сопоставимо с Биркой и Хейдебю (см. работы археолога Е. Носова).
//Т.е. славяне как муху раздавили скандинавский форпост, выпотрошивав его, что делали с пленными взятого на меч города славяне, можете поинтересоваться у греков.
Больше эмоций, это придаст вашему комменту большую научность.
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВолодимирЦьось-я9ь оно зависит в том плане, что Нестор произвёл привязку ранее недатированного текста, условно называемого "Начальный свод", к конкретным датам, что и определило название "Повесть временных лет". Такие слова как "летопись", "хроника", "хронограф" и "временник", которыми назывались аналогичные труды, говорят сами за себя. Более того, он вписал историю Руси, во-первых, в библейское повествование, поместив русов и другие народы в колено Иафета, во-вторых, привязал их к общемировой истории, расписав даты от Адама до русских князей.
1
-
Во-первых, "изгнание варягов" это абсолютно непроверяемый эпизод, вписанный в летопись, скорее всего, только чтобы обосновать необходимость призвания Рюрика и договора с ним. Во-вторых, даже если мы посмотрим на более поздние изгнания - например, Изяслава Ярославича из Киева, то изгоняло их народное вече. Это нечто обратное государственности, институт родоплеменного строя, земледельческой общины.
Необходимые этапы формирования государственности - разложение родоплеменного строя, появление сословий (в частности, воинского) и элиты. Ни по источникам, ни по археологии у восточнославянских племён не было ни того, ни другого.
1
-
Во-первых, "изгнание варягов" это абсолютно непроверяемый эпизод, вписанный в летопись, скорее всего, только чтобы обосновать необходимость призвания Рюрика и договора с ним. Во-вторых, даже если мы посмотрим на более поздние изгнания - например, Изяслава Ярославича из Киева, то изгоняло их народное вече. Это нечто обратное государственности, институт родоплеменного строя, земледельческой общины.
Необходимые этапы формирования государственности - разложение родоплеменного строя, появление сословий (в частности, воинского) и элиты. Ни по источникам, ни по археологии у восточнославянских племён не было ни того, ни другого.
1