Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
//почему пришедшие варяги так быстро « растворились» среди местных жителей
Они растворились не так уж и быстро. Дружинные захоронения по скандинавской обрядности практиковались до конца Х века. Ключевую роль сыграло Крещение руси, которое стёрло культурные различия между языческими традициями.
Также, нужно помнить, что было несколько очень неудачных военных походов - война Игоря с Византией в 940-е и поход Святослава на Болгарию, где, вероятно, погиб весь цвет киевской элиты. Сын славянки Владимир, очевидно, слабо ощущал свою принадлежность к этносу прадеда, если ощущал вообще.
//Почему пришедшие не пользовались переводчиками
Само по себе использование переводчиков зафиксировано в двух источниках. Ибн-Хордадбех прямо говорит о том, что русы используют в качестве толмачей "славянских евнухов". ПВЛ говорит о том, что Олег использует уличей и тиверцев в качестве толмачей. Из этих двух текстов можно было бы сделать вывод о том, что русы славяне, раз славяне им переводят. Но Константин Багрянородный фиксирует отдельные росские и славянские имена днепровских порогов, что намекает на то, что это не так. К тому же, имена русов в договорах далеко не славянские.
//Почему все договора Руси с Византией подписанты подписывая клялись только славянскими Богами
Тексты договоров дошли до нас только в обработке Нестора. В ПВЛ есть места, когда и египетские и древнегреческие боги почему-то называются именами славянских вроде Даждьбог и Стрибог. Вероятно, для православного летописца боги были всего лишь персонифицированными явлениями природы, и он использовал существующие славянские слова.
Что до верований русов, то молоточки Тора, головки Один и прочие языческие амулеты в элитных захоронениях вплоть до конца Х века говорят сами за себя.
//Почему варяги пришедшие с Рюриком назывались вся Русь .
Потому что изначально русь это не название этноса, а соционим - название военизированной дружины на гребных судах. И какое-то время оно использовалось именно в этом значении. Таким образом, русами были киевский князь и его дружина, которые зимой собирали дань, а летом транспортировали награбленное в Царьград.
1
-
@nikolaisenyukovich3322
//Просто не было никакого призвания Рюрика с братьями и варягами на Русь. Легенда о призвании Рюрика это уже поздняя вставка в летописи XIII - XV веков
Идея о призвании могла быть даже в самой ранней версии летописного свода, так как династии, утвердившейся силой, нужна была легитимность. Договор с местными жителями её обеспечивал.
//Если первые письменно зафиксированные сообщения о славянах относятся к VI в., а о русах – к IX в., то о варягах на протяжении IX и X вв. – то есть якобы в разгар их государственной и градостроительной деятельности – нет ни одного упоминания
Вы совершенно правы. Поэтому поиск на Балтике этноса с названием, похожим на "варяги", чем постоянно заняты антинорманисты, лишён всякого смысла. Термин "варяги" Нестор использует ретроспективно (в конце концов, он не мог знать, когда именно он вошёл в обиход) для уточнения этноса русов.
//Что-же касается викингов-шведов, то такие термины, как «конунг», «викинг», «драккары», «скандинавы», которыми пестрят работы норманистов, на страницах летописей и других древнерусских сочинений нигде не встречаются
То, что русы не называли себя "варягами" никак не влияет на их скандинавское происхождение, ведь скандинавы тоже не называли себя варягами. "Точка исхода" летописных русов определяется по данным археологии. Ближайшие аналогии древнерусских дружинных погребальных обрядов в Восточной Швеции. Также в скандинавском именослове и ближайшие аналогии имён летописных русов.
Теперь по поводу упомянутых вами слов.
"Викинг" - не только на Руси, но и в Скандинавии, это слово практически не использовалось. Оно не было синонимом скандинавов, как теперь в большинстве западных книг и обозначало обычных пиратов. Например, в Саге об Олаве Трюггвассоне так называются эсты, похитившие его в Финском заливе. При этом самых ярых викингов в понимании Netflix, они как раз викингами не называют.
"Конунг". Праславянское слово кънѧзь и было заимствованием германского konungr/konungas, это хорошо видно по его структуре. Повторное заимствование его у скандинавов дало бы похожую форму. Возможно, в Новгороде, где в языке не было третьей палатализации, оно звучало бы как кънѧгь (ср. varingi - варѧгь, jotvingas - iатвѧгъ), наиболее близкое к данной форме слово кънѧг-иня (то есть "конунгиня").
"Драккар". Перемещение на драккарах по рекам Восточной Европы абсолютно невозможно. Драккар - морское килевое судно, оно не пройдёт через пороги. Согласно Константину Багрянородному, русы использовали долблёные лодки, которые для них делали местные славяне. Отсюда скандинавское название Киева - Kenugard (лодочный город), а также третье название - sambåt (зафиксированное Константином Багрянородным в виде sambatas) - место для сбора лодок перед походом (корень båt как раз означает лодку). Собственно и самоназвание русов - производное от названия скандинавских дружин на гребных судах.
"Скандинавы". Этот термин не использовался в источниках IX-XI вв. от слова вообще. Латиняне называли скандинавов normanorum (иногда dani), русские летописцы - варягами. Кстати, греки тоже переносили соционим на этнос, Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Любопытно, что Лиутпранд Кремонский, как представитель западной традиции, называет Игоря и его дружину "норманнами".
1
-
@tarasaton5247
//Я пишу о конкретных исторических событиях которые зафиксированы в конкретных письменных исторических источниках-договора Руси с Византией
Если вы читали эти договора, вас не смутило то, что чуть менее, чем полностью "русский род" имеет скандинавские имена?
//учитывая, что по мнению норманистовпришедших было очень много
Про "мнение норманистов" это вы сами придумали. В летописях ясно говорится о приходе из-за моря князя с дружиной ("пояша всю русь"). Точно так же современник Игоря Константин Багрянородный пишет о том, что в полюдье с князем выходят из Киева буквально "все росы".
//если ориентироваться на раскопы в Новгородской области,да и те , вроде бы скандинавские захоронения, могли появиться по разным причинам и
Нет, мы ориентируемся на все известные дружинные могильники, такие как Плакун, Тимирево, Гнёздово, Шестовицы, Киевский Некрополь и мн. др.
//Если бы пришедшие пользовались переводчиками, то в ПВЛ об этом было бы обязательно отмечено так как принципиально важно-как люди совершенно разные языков общались между собой.
Формальная логика не может служить аргументом в научной дискуссии, потому что у каждого она своя. Кому-то одно кажется обязательным, кому-то другое. По-настоящему научные критерий иноэтничности русов - их имена, их погребальные обряды, сведения об отдельных росских и славянских именах днепровских порогов.
1
-
1
-
@НиколайИванов-ф7е //норманы сами у себя не могли создать государство, что они могли создать у других
Создавали и ещё как. Выше я привёл список государств, основанных викингами.
//Русское государство считается создал варяг ( славянин) Рюрик
Варяг не равно славянин.
//были независимые города ,которые приглашали князей на управление
Это в лучшем случае справедливо только в отношении Новгорода. А скорее всего, перенос в прошлой реалий эпохи феодальной раздробленности. На деле, если почитать, как киевские русы прессуют местных славян, ни о каком приглашении не могло быть и речи.
//монголы объединили русские города под единым правлением и постепенно появилось русское государство
Монголы не только не объединяли русское государство, а всячески поощряли вражду, усиливая то одного то другого. Объединение земель вокруг Москвы произошло не благодаря, а вопреки монголам.
1
-
@ЯрославЗавада-т8ж скандинавский могильник это место скопления скандинавских захоронений.
По археологии кремация в ладье выявляется, во-первых, по кургану, во-вторых, по оплавам ладейных заклёпок (они являются маркером того, что было сожжение в ладье) и другого инвентаря - украшений, оружия, амулетов и пр.
Как правило, в скандинавских могильниках (Гнёздово, Плакун, Тимирёво и пр.) есть и кремации, и ингумации в камере - ещё один популярный скандинавский обряд. Сведения о нём есть у Ибн-Русте, описавшего, как русы хоронят своих вождей.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ проблема в том, что славяне расселялись не только на территорию России, но и, например, на Балканы, в бывших римских провинциях (Паннония, Фракия, Мезия и пр) и на север - в Карелию, Вологодскую, Архангельскую область. И вот что интересно - какие там были гаплогруппы у местного населения, такие они потом были и у образовавшегося там славянского народа. И если следовать вашей методе, то везде дославянское население всегда было славянами, то есть от момента своего появления уже говорило на славянских языках.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@yuliac3980 Я ваш бред даже комметировть подробно не буду
И дальше длиннющий комент :D
Отсылаю с вопросами ДНК к профессору Клесову
Предпочитаю профильных специалистов, а не американского профессора-биохимика, который пытается пересказывать их же данные.
Балтские языки куда дальше чем русский от современного саскрита и тем более от старославяского
"Современный санскрит" это почти так же прекрасно, как "современная латынь" или "современный древнегреческий" )
Санскрит потому и является "эталоном", что это практически законсервированный праиндоевропейский (середина II тыс. до н.э.). И потому он используется для его реконструкции.
прибалтийские шовенисты решили натянуть сову на глобус возомнив себя истинными ариями
Сходство не впечатляет, но людям хочется верить
Наука не занимается вопросами веры. Сличайте:
КТО - на древнеиндийском: kas, на литовском: kas
СЫН - на древнеиндийском: sinus, на литовском: sinus
ОВЦА - на древнеиндийском: avis, на литовском: avis
БОГ - на древнеиндийском: devas, на литовском: dievas
ЛОШАДЬ - на древнеиндийском: asvas, на литовском: asva
и пр.
Как вы уже успели заметить, в литовском (во всех балтских) сохранились архаичные ИЕ окончания S. В славянских они отпали. Возьмём слово avis. В славянских оно претерпело целый ряд мутаций:
1. Отпадение окончания S (avis->avi)
2. Редуцирование гласных (avi->аvь)
3. Палатализации (из уменьшительного avь+ka получилось avьца)
4. Падение редуцированных гласных (avьца стало овца)
Все эти трансформации прошли все праславянские слова (например, migla>мьгла>мгла). В балтских языках этих трансформаций не было, поэтому они с санскритом по одну сторону, а славянские по другую. Как поклонница Жарниковой, вы, разумеется, ничего не поняли, но я надеюсь, что мой коммент прочитает кто-то ещё.
По гидронимам русского севера и вологодской области
На русском севере историческая гидронимика финно-угорская. Вплоть до XI века Ладога была самым северным славянским городом.
Отсылаю вас профессору Жарниковой
Её книги не входят в круг научных источников, если, конечно, для вас это важно. Это не более чем фэнтези.
Веды - это тоже не славяское слово и корень?
Это индоевропейский корень, причём не единственный. Вот вам целый текст: "he asmaakam svargasthapitah tava naama puujyam bhavatu". Уверен, вы поняли всё без перевода, ведь русский язык самый близкий к санскриту)
1
-
1
-
@yuliac3980 Ведать - проведать, изведать, заведовать, ведун,веды и тд. Это чисто слвянский корень
"Чисто славянских" корней практически нет, так как праславянский язык относительно молодой. Вот и у "ведети" есть куча родственников:
старо-прусское waist (знать)
древнегреческое οἶδα
прагерманское *witaną (ср. английское wit/weet, немецкое wissen, шведское veta)
Скромнее нужно быть, славяне не единственные потомки пра-индоевропейцев)
Нету никакого общего индоевропейского языка. Это придумка недобросовестных ученых которым надо было за уши притяуть величие всех остальных якобы ариев хотя ими не являются ни гинетически ни по языку
Индоевропейцев давно уже никто не называет "ариями". В современной науке арии это носители индо-иранских (арийских) языков. К ним относятся, например, санскрит, фарси, таджикский и осетинский. А вот славянские - нет. Они относятся к балто-славянской ветке.
Ну и конечно все эти финно угорские басни - это всего лишь стоит задача унизить и принизить значение славяского фактора а этих территориях. И где же эти финно угры то? Куда подевались бедалаги?
Они фиксируются по археологии, письменным источникам и топонимике. Собственно, многие нации (финны, карелы, вепсы, эстонцы, венгры, коми, удмурты, мордвины и пр.пр.) живы и теперь. То, что вы не хотите этого знать - только ваши проблемы.
Ваш ник "норманист" говорит красноречиво о том какие цели вт преследуете
Не норманист, а "normanism". Ник - "Варяжский вопрос в VK".
Вам Клесов химик основавший ДНК гениологию не указ
ДНК-генеалогия не наука, а секта, так как кроме Клёсова у неё нет представителей. Создавая своё персональное "учение" с признаками секты автор избавляется от конкурентов (прежде всего, в лице официальной науки), что позволяет ему продавать больше книг.
1
-
1
-
Ну, во-первых, летопись это фиксация событий данного государства. То, что происходило у соседей летописец записывать не обязан (хотя в ПВЛ есть, например, известие о крещении болгар). Во-вторых, в Новгородской первой летописи есть, например, Сказание о захвате Царьграда фрягами. Видимо, захват Константинополя произвёл сильное впечатление на весь православный мир (не говоря о том, что из-за этих перипетий Киев утратил свой основной источник дохода).
1
-
1
-
А в русских летописях известны походы викингов на Константинополь но неизвестны масштабные грабежи викингов
Ну, почему же неизвестны.
1. Называются размеры дани, которую Олег обязал платить местных славян
2. Воевода Игоря с красивым "ободритским" именем Свенельд три года держит в осаде славянский город Пересечен, после чего он и его дружина его грабят ("отроци Свенельжьи портами изодешася"), а местные уличи всем племенем бегут на Днестр
3. Походы Игоря в Искоростень по несколько раз и сожжение Ольгой Искоростеня
4. Регулярные "сафари" на вятичей, белых хорватов, ятвягов, голядь, радимичей также зафиксированы в летописи. Все эти племена русов не "призывали".
Поэтому викинги здесь торговали а не занимались разбоем
Ну почему не занимались. Читаем Ибн-Русте (Х век):
"Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян"
Похожая картина у Константина Багрянородная. Он прямо не пишет о том, что русы похищают славян, но регулярный поход за данью называет "полюдьем" (то есть хождением по люди - за людьми), а также вскользь упоминает, что при обходе днепровских порогов русы ведут рабов по берегу в кандалах.
Ибн-Фадлан лично повстречал русов на Волге - они привезли на продажу славянок и активно сами ими пользовались.
Также с активностью русов связывают гибель Волынцевской археологической культуры. Её поселения были, в основном, по берегам рек, и они гибнут примерно в одно время как раз в IX веке, когда в источниках появляются русы. Как вы понимаете, для воинов, готовых штурмовать Царьград, городки с тыном из клетей щелкались как орешки.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВладКот-я7д Рюриковичи вполне реальная династия, это подтверждается не только по источникам, но и генетически (принадлежностью большинства современных и исторических Рюриковичей к одной популяции). Легендарен может быть сам Рюрик, в остальном, происхождение династии из Скандинавии не вызывает сомнений. Как её называть - дело вкуса. Иловайский, например, предпочитал "Игоревичи".
О какой Руси во времена Ивана Грозного идёт речь? Землях ВКЛ? Крымском ханстве? Походы Грозного на Восток были сильно раньше походов на запад, в частности, Ливонской войны.
На территории современной России было 100500 княжеств - Ростовское, Смоленское, Рязанское, Тверское, Псковское, Владимирское, Нижегородское, почему все россияне должны иметь происхождение от новгородцев? Украинцев же никто не выводит исключительно из Львова. Новгород никуда не делся, и ещё в 17 веке новгородцы проводили самостоятельную политику, выбирая себе шведского королевича Карла Филиппа в князья. Окончательный крест на нём поставило основание Санкт-Петербурга, куда перешла вся балтийская торговля.
1
-
@ВладКот-я7д вы как-то перескакиваете от раннего средневековья к позднему, а потом сразу к Ленину. Не нравится термин "государство Русь", назовите его культурно-политическим пространством - одна династия, члены которой родственники, одна религия с единой митрополией, один язык, одни традиции - керамика, вооружение, погребальные обряды, храмо- и домостроение. Но при этом вы почему-то выделяете из этого пространства территорию Украины в границах 1991 года, отказывая всей остальной территории не только в праве быть Русью, но и называться славянами. Это выглядит как местечковый шовинизм.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@vitavas81 "Малолетство" Игоря было прописано только в редакции Нестора, в Начальном Своде Игорь приходит в Киев уже взрослым.
//как же соизмерить этот прогрес в ославянивании в сравнении с более чем полторасталетним пребыванием варягов в Ладоге
Ну, во-первых, Ладога значительно ближе к Скандинавии, и связи с домом там должны были быть гораздо более тесными. Во-вторых, это естественно, что для каждого нового поколения местная культура была роднее, чем скандинавская - рождённые в Восточной Европе русы никогда там не бывали. Принятие христианства и усвоение церковнославянской письменности окончательно стёрли границы между русами и славянами.
//А никто и не спорит с пребывание варягов в Ладоге, но там у них была торговая фактория и не более, а государство они заимели только на берегах Днепра
Подобие государства появилось только при Ярославе, переезд на Днепр сам по себе не привёл к его моментальному появлению. Изначально русы - военизированные транзитные купцы, и в Киеве они воспроизвели ту же модель, что была на севере, которую и описал Константин Багрянородный.
1