Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
@vitavas81 //Не буду вдаваться в споры о малолетстве Игоря и как это соотносится с хронологией ПВЛ
Всё верно, хронология появилась только в ПВЛ. Попытки Нестора привязать текст НС к датам походов из византийских хроник и вызвали перекос "пространственно-временного континуума", из-за чего ему и пришлось "омолодить" Игоря. Но текстология учит отдавать предпочтение самым ранним версиям, так как они наиболее близки к оригинальному представлению о происходивших событиях.
//Как же тогда назвать всю эту "науку" Мельниковой об образовании государства в Ладоге?
Мне кажется, ответ в разделении этой темы на два отдельных вопроса медиевистики:
1. Где русы появились раньше
2. Когда появилось Древнерусское государство
Так мы придем к согласию в том, что русы пришли из Скандинавии, а значит они появились раньше на севере. И к тому, что государство возникло только при Ярославе, когда великокняжеский стол был в Киеве. Насколько я понимаю, по отдельности оба тезиса консенсусные, чехарда начинается из-за того, что плавают определения "государства" и "столицы".
//Тогда уж логичнее начало этого действа перенести на территорию Скандинавии, ведь всё это "дело" принадлежало варягам (с ваших слов)
Думаю, это имеет право на существование, но на мой субъективный взгляд, историю русов можно начинать только с того момента, когда некая группа скандинавов осела в Восточной Европе, перестав себя воспринимать как жителей Свеаланда. Как мне кажется, осознание себя чем-то отдельным и самостоятельным и выделило русов из свеонов. Тогда же и появилось новое имя, до этого означавшее только дружины на гребных судах.
//на Константинополь Игорь ходил с Киева. И какую-бы модель взаимоотношений с местным населением варяги не принесли с собой с севера, государство оформилось, именно на юге.
Насчёт "отношений с местным населением", Ибн-Русте описывает абсолютно ту же модель на севере:
«они нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и Булгар, продают их; нет у них полей [пахотных], так как они едят то, что привозят из земли славян»
КБ прямо не говорит о похищении славян (хотя термин "полюдье" говорит сам за себя), но вскользь упоминает, что при обходе речных порогов на Днепре рабов ведут в кандалах по берегу. И он тоже делает акцент на том, что русы живут за счёт славян и сами хозяйства не имеют. Так что всё довольно единообразно.
С тем, что Игорь княжил в Киеве, никто не спорит - об этом прямо написано в источнике. Гораздо интереснее, откуда было посольство 839-го года и откуда был поход на Византию 860-го года, так как в это время в Киеве нет ни скандинавских древностей, ни признаков административного центра.
1
-
@vitavas81 //Я не буду утверждать насколько Ладогу можно называть административным центром
По Ладоге есть хорошая статья С. Л. Кузьмин - "Ладога в эпоху Раннего средневековья", она есть онлайн. Там расписаны её археологические горизонты. На её интерпретации как административного центра автор не настаивает.
Административному центру более соответствует Городище в 2 км от Новгорода, где сочетаются такие факторы, как элитные скандинавские артефакты, крепость и её планировка, аналогичная скандинавскому вику (см. работы археолога Е. Носова, который её лично копал). Городище появляется примерно в середине IX века. Но, как мы уже выяснили, у несуществующих государств не бывает и столиц. Возможно, это был пункт контроля трафика арабского серебра по Волхову, возможно, русы оттуда выходили за данью, которую затем отправляли в Итиль и Булгар (примерно как в описании Киева у КБ). Вероятно, Городище было частью сети укреплённых перевалочных пунктов на торговом пути из Балтики на Волгу.
//есть ли на территории Киева скандинавские древности того периода , но наличие поселения на территории Киева в 860 году отрицать невозможно.
Поселение-то было, но русов там, судя по данным археологии, ещё не было. Могу порекомендовать неплохую работу археолога А. Комара - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева», который детально разбирает Киев по слоям от начала его истории до князя Владимира. Самым ранним маркером "северного" присутствия в Киеве считается срубная постройка на Подоле 880-х годов.
//Но разве вопрос в этом? Разве смысл этого разговора не в том, что государство русов всё же считают восточно-славянским? Разве нынешние русские считают себя потомками скандинавов и по языку и генетически?
По моим наблюдениям, большинству русских крайне неприятна сама мысль о том, что "государство основали" какие-то выходцы из Скандинавии. Даже тот факт, что русы быстро ассимилировались, и что государство позднее было восточнославянским, и что скандинавы не оставили значимый генетический след, их не устраивает. Им хочется, чтобы их не было вообще, что порождает множество теорий, позволяющих обойти скандинавов. При этом, сама по себе идея культуртрегерства какой-то другой "нации господ" не раздражает. К пруссам, западным славянам, иранцам, готам и кельтам они удивительно лояльны и дружелюбны. В национальных республиках типа Мордовии или Марий Эла популярны версии о том, что русы пришли от них, есть кавказские и тюркские гипотезы (по странному совпадению, их авторы принадлежат к тому же этносу, из которого и выводят русов).
В принципе, многие украинцы, опять же по личным наблюдениям, тоже не хотят скандинавов, но при этом готовы принять русов как роксолан (иранское кочевое племя), так что это некий общий синдром.
//Так, что же славянского было в этих руотси во время их пребывания в Ладоге?
Ладога интересна культурным симбиозом между скандинавами и местными славянами. Во-первых, там сосуществуют постройки обоих типов, во-вторых, скандинавские "большие дома" там строили местные, поэтому они не из досок, как в Скандинавии, а имеют бревенчатые стены, как срубные избушки местных славян ("дома ладожского типа"). Кстати, та же история в Киеве - камерные захоронения, связываемые с днепровскими росами Х века, в киевском некрополе имеют не дощатые стены, как в могильнике Бирки, например, а срубные, из брёвен.
//Думаю мы можем считать то древнее "государство" своим наследием только с того момента, когда эти руотси заговорили со славянами не только, как с объектом работорговли, а признаки этого - в перенятом языке и обычаях
Отчасти это фиксирует археология, когда центры власти смещаются от перевалочных пунктов торговых путей к местам сбора дани. Например, из Городища центр смещается в Новгород, из Гнёздово в Смоленск, и пр. В Киеве славянизацию элиты, как мне видится, маркирует постройка "Города Владимира". При его строительстве активно срывали скандинавские курганы, что может означать, что (при всём страхе перед мёртвыми в традиционном обществе) Владимир не питал пиетета к скандинавским предкам или даже не считал их своими предками.
//Не знаю, знал ли Святослав свейський но славянский, видимо, уже для него был родным.
Мне кажется, сам термин "родной язык" для иноэтничной элиты определить затруднительно. Судя по Ярославу или Владимиру Мономаху, для русских князей в порядке вещей было знать несколько языков. Даже при Ярославе путь в Византию через Атлантику был крайне затруднён из-за арабских пиратов, и большинство норвежцев и исландцев, направляясь на службу в Варяжскую гвардию, ехали через Киев. Таким образом, связи были ещё тесны, и язык не должен был забываться.
Другое дело, что скорее всего, значительная часть "русского рода" - многочисленных родственников Игоря, приехавших из Швеции и упомянутых в договоре 944 года, погибла в болгарском и хазарском походах Святослава, поэтому княжение Владимира было чем-то вроде "чистого листа".
1
-
1
-
И Байер с Миллером, и Ломоносов использовали не ПВЛ, а Киевский Синопсис 17 века - с кучей вставок, как например, о том, что Рюрик был прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа. Байер, хотя сам был из Пруссии, это известие с ходу отверг, а Ломоносов поверил и принялся искать сходства пруссов и славян. И те, и другие в банях моются, да и названия похожи, какие ещё нужны доказательства.
1
-
В Восточной Европе было индо-европейское единстао
Не то, чтобы единство, но да в Бронзовом веке от Балтики до Волги расселились племена шнуровой керамики. Единство заключалось в том, что они говорили на родственных языках и в том, что они делали похожий узор на крынках. Но это, конечно, не был единый народ.
Русский язык очено близок к санскриту и литовский
Санскрит близок праиндоевропейскому в силу того, что он рано законсервировался для религиозных нужд и уже не менялся. Литовский близок к праиндоевропейскому в силу длительной изоляции лесных племён. И потому литовский близок к санскриту, хотя они относятся к разным ветвям индоевропейских языков.
Но славянские языки отстоят от санскрита гораздо дальше. Они и к литовскому не сильно близки, просто имеют с ним общего предка - балто-славянский язык, распавшийся почти 2000 лет назад.
Балто-славянское было единство языка, но это не значит, что литовцев больше проживало
Литовцы лишь крохотный кусочек индоевропейского ареала. Более правильно называть балтскими современные языки - литовский и латышский, а о предках из Железного Века говорить, как об индоевропейцах.
в Восточной Европе в южных регионах жили киммерийцы потом скифы, сарматы, анты. Все это предки славян
Ни один из этих этносов напрямую не является предковым для славян, скорее участвовали в их этногенезе.
Антропологи со времен палеолита прослеживают, что Восточная Европа была прародиной славян и русского народа
Антропология ничего не может сказать о языке, на котором говорил индивидуум. Внутри языковой группы может быть несколько антропологических типов и наоборот - один и тот же тип может быть у многих групп, иногда разнесённых на сотни километров.
Предки славян были и на Урале и далее на Восток находили индо-европейцев
Далеко не все индоевропейцы - предки славян. Жители Аркаима точно нет. Просто одна из веток крупной общности, к которой восходит и славянский язык.
Предки русского народа очень древние
Русский народ сформировался в границах Руси. До этого были народЫ и далеко не только славянские, которых вместе ничто не связывало. См. В. Седов - Древнерусская народность.
Греки знали предкоа славян под именем скифов, ,римляне - называли сарматами
Скифы и сарматы - два разных этноса. Сарматы вытеснили скифов из Причерноморья за Дунай, где их остатки жили до гуннского нашествия. Одна из веток сарматов - аланы и их современные потомки - осетины.
А нам приписывают, что мы появляемся где-то с VI века
Потому что ранее славяне не просматриваются ни по археологии, ни по источникам. Есть более ранние общности, но ни одна из них не была прямым предком славян. Отчасти виновато гуннское нашествие, которое стёрло с лица земли целые культуры и привело к серьезной культурной деградации населения ВЕ, разорвавшей их эволюционное развитие. См. М. Щукин - Рождение славян.
А по всей Европе много топонимике славянских названий, хотя бы в Северной Германии
Это более поздние названия. Славяне расселились с Дуная в том числе на юг Балтики в VII-VIII веках. Но в античности там фиксируются германские племена - ругии, вандалы, бургунды и гутоны. Когда готы перешли Дунай и ворвались в пределы Рима, германцы с юга Балтики устремились за ними, из-за чего регион почти обезлюдел, и его со временем заселили славяне. Подробнее: В. Седов - Суково-Дзедзицкая лехитская культура.
1
-
Как можно вести спор о становлении Руси, полностью игнорируя историю западных Полабских славян
Так же, как и игнорируя историю словаков, чехов, сербов и других народов, находившихся вдали от Руси.
После крупного поражения в 9 веке, часть из них мигрировала (на лодьях) на восток и 30 тыс осела на русских землях. Скорее всего они и основали Гнёздово
На Руси вообще и в Гнёздово в частности нет ни одного могильника полабских славян. Вероятно, все эти 30,000 человек (я уверен, у вас есть надёжные источники об их бегстве с родины) бесследно растворились по пути, не оставив никакого следа.
Но знчительная часть опять мигрировала на восток. В это же время резко увеличивается население Новгорода и начинаются знаменитые походы Александра Невского
Странным образом, хотя эпоха была уже давно письменная, новгородские летописи (не говоря уже об археологии), ничего не знают о притоке в город тысяч разъярённых мужиков, отважно бежавших с поля боя.
Так может не норманы, а варяги славяне пришли на Русь
Есть ли хоть одно научное подтверждение кроме очень большого желания видеть на Руси абсолютно чужих ей западных славян?
а возможно и дали имя всему нашему народу
У кого из полабских племён было имя "русь"?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@rafikovvitaliy Тихо-тихо,спокойно- спокойно шли Готы к чёрному морю , увлёкся за собой или беря насильно народы жившие в современной Чехии,Западной Польше, Словакии, Венгрии
Ареал движения готов с Балтики к Чёрному морю очерчен границами Вельбаркской культуры. Это северная Польша, юго-западная Беларусь и северно-западная Украина. Про Чехию, Словакию и Венгрию вы сами придумали.
До нас дошла "Гетика" Иордана - источник, написанный готом же. Никаких "slave" там нет. Иордан упоминает склавинов и антов, так же как и грек Прокопий Кесарийский. Ранее Иордан знает венедов, от которых выводит антов и склавинов. Всё.
Перерезая их путь ,как всегда с востока на запад, достаточно быстро движутся Хунгары
Если вы про гуннов (hungari это венгры), то никакой "общности" с готами они не образовывали, в IV веке они просто стёрли с лица земли готскую Черняховскую культуру, остатки готов бежали за Дунай и в Крым. Какая-то часть готов воевала с Аттилой, какая-то часть против. Но уже в IV веке гуннская империя распалась, а готы остались в Италии и Испании.
Потом приходит Хан Аспарух , принимает решение сотрудничать со славянами ,поселяется и правит ими. Решает ввести всеобщую грамотность и религиозность
Хан Аспарух приходит на Дунай в VII веке, а грамотность приходит в IX-м, когда изгнанные из Моравии ученики Кирилла и Мефодия находят приют в Болгарии.
И лишь при 6м ,после Аспаруха хане Тилийе или даже 7м Тохте. Формируется праславянский язык и упомянутая "культура сопок
Культура сопок формируется в VIII веке. Южнее в том же VIII веке формируются культуры луки-райковецкой и роменско-боршевская. Их формирование связывается с раннеславянскими миграциями.
и точно ли к тому времени были какие то славяне или были българоязычные ученики из разных племён , некоторые из которых переврали даже имя българ, не говоря уж о германцах?
В болгарском языке неполногласие (праг, враг, млеко, драг, прах, град) и 3 палатализации (рука - на руце, праг - на прази и пр). В новгородском же диалекте полногласие (порог, ворог, молоко, дорог, порох, город) и только 1,5 палатализации (рука - на руке, порог - на пороге). Он произошёл от праславянского более ранней версии, до того, как в нём завершилась 2-я и произошла 3-я палатализация, что делает его уникальным по отношению ко всем остальным славянским языкам, которые прошли "бутылочное горлышко" 3-х палатализаций (включая древнерусский - там тоже отрок-отроци, варяг-варязи и пр.).
И да , где же всё таки язык берестяных грамот,где этот Новгород, какого это времени, очень хотелось бы увидеть
Есть сайт грамота ру, где выложены все берестяные грамоты. Заходите читайте. Самые ранние грамоты относятся к 60-м годам XI века, до этого на Руси не было письменности, соответственно и грамоты не писались. Они интересны тем, что фиксируют живой разговорный язык новгородцев, который сильно отличается от всех остальных славянских языков.
Если разговор о тех грамотах,которые были после того как балты Ингвар,а потом Свен то слав (ещё и называшиеся каганами), захватили Киев
Ингвар - германское имя, а не балтское. Свѧтославъ - славянское. Гласная ѧ (малый юс) - нозальная, произносилась в нос, что и зафиксировали греки при устной передаче (так же как и в имени Свантеплук - имя моравского князя Святополка). Скандинавское имя Sveinn (Cвен) зафиксировано в летописях как Свѣнь (договор Игоря 944 г.), там другой корень.
1
-
@rafikovvitaliy Вельбарсеая культура это хорошо, но география тоже не плохо
Географию я вам расписал, готы не заходили в Центральную Европу по пути в Причерноморье.
Анты в вашей истории дети авар ,немного не те годы
Анты - пеньковская культура, сформировалась на черняховском пепелище от Дона до Днестра после ухода гуннов, когда его заселило более северное балтоидное население. Позднее, как и склавины, стали переходить Дунай, выплескиваясь на Балканы.
Если бы не было общности откуда взялась бы Брункельда
Это германское имя, состоящее из элементов brunna "оружие" и hilt "битва".
Сурпе — zupe Казан — kezel
Не знаю о чём вы.
Во многих языках (нг) это один звук
Hungari происходит от названия племени Onoğuri. От него же и праславянское ǫgъrinъ (унгурин), позднее "угрин".
Они же Мадьяры Ма(гд) эр. Не от имени Магда ,а примерно от имени Ма(гх)дэ, Мэ(тх)е
Для начала поинтересуйтесь, как его пишут и произносят сами венгры.
И не Аттила, а уж вспомните германцев,они были с ним близки , а Itzel . Итель попросту
А имена Вульфила, Ансила и Тривила - от каких рек?
И вы думаете что грамотные,со времён Аспаруха българы не пытались научить подчинённые и просто соседние народы грамоте до 9го века
В булгарской среде имели некоторое хождение тюркские руны, но ими не писали, их нацарапывали, использовали для гадания. Письменность пришла только после Кирилла и Мефодия.
Если б ещё объяснили откуда взялись бОлгары
До 12 века Ъ и Ь были гласными, далее произошло падение редуцированных, в слабой позиции их перестали произносить (например, мьгла стало мгла), а в сильной они стали обычными гласными (българ - болгар).
А заодно (оу)лыс — область
Область - от *obolstь от *ob- + *volsti - брать под свою власть
Чын, от которого и чиновник и чинить
Рекомендую научиться пользоваться этимологическим словарём, там всё написано.
И не вижу разницы германское ли имя Ингвар или Эстонское, о сыне его пишут Свентослав
Потому что в праславянском "свят" произносилось как "свент".
Которые ещё и каганы при жизни
В каких источниках Игорь или Святослав называются "каганы"? В истории придумывать ничего нельзя.
*А Святослав и князь появляется намного позже, на столько,что анты раз семь бы родились*,
Князь - общеславянское слово, заимствование готского "kuningas". То есть оно существовало не позднее VI века.
Происхождение их точно не из Германии, генетика над этим потрудилась
Скандинавы тоже германцы.
Так что для меня это ещё одно подтверждение ваших лингвопознаний. Удачи
И вам. Пусть придумываются новые и интересные этимологии, ведь сочинять их гораздо интереснее, чем изучать настоящие языки.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@vitaliytitov8866 Хорошие вопросы. Если вспомнить историю киевской культуры, то до её появления в лесостепи была довольно продвинутая зарубинецкая культура, традиции которой были связаны с латеном. Когда её поселения истребили сарматы, остатки зарубинцев бежали в леса и были поглощены более бедным балтоидным населением.
Далее с севера пришла толпа голодных германцев и в силу невозможности поселиться на римских территориях, заняла лесостепь, оставленную зарубинцами. Контакты с Византией здорово стимулировали их развитие, и они тоже приобрели провинциально-римский облик, но буквально через 100 лет из степи пришли гунны и раскатали в блин и готов, и сарматов. Тех, кто выжил, добила обратная волна - возвращавшихся из Европы гуннов. И снова выжженное поле и откат в железный век.
Между готами и русами был ещё один культурный всплеск - племена киевской культуры постепенно заселили готское пепелище и в силу близости к южным культурным очагам, начали расти - культурно и духовно. Анты служили в византийской армии, селились на дунайском лимесе, у них был потенциал развиться в новый черняхов. Но тут пришли авары и уничтожили важнейшие антские поселения.
И снова процесс повторяется - антское пепелище приходят обживать славянские соседи, по облику близкие праге-корчак. А место сарматов заняли хазары, которые, в отличие от кочевников, не истребляли земледельцев, а собирали с них дань, за это защищая их от воинственных пастухов.
Русы на первых порах сыграли не стимулирующую, а разрушительную роль. Они пожгли и разграбили славянские города (волынцевская культура просто исчезла, уличи ушли с Днепра на Днестр и пр.) и в принципе всё могло снова повториться, если бы система не стабилизировалась. Под русами регион снова стал развиваться, они худо-бедно сдерживали набеги печенегов и половцев, но в XIII веке пришли монголы и снова всё уничтожили.
В общем, здесь не расовая предрасположенность, а чистая геополитика, из-за которой история региона как бы зациклилась.
1
-
Почему неизвестно ни про одну войну с финнами
В новгородских летописях неоднократно упоминаются походы на чудь, емь и карел, а также чудь заволочскую. В Повести временных лет упоминается поход Ярослава Мудрого на чудь и основание города Юрьева - нынешний Тарту в Эстонии.
целая куча названий вдруг в русском языке из финского?
На славянских территориях изначально проживало дославянское население. В разных ареалах у славян германские, кельтские, балтские, финно-угорские, иранские и тюркские топонимы и гидронимы.
А что за алфавит и у финнов? А почему русский алфавит-не заимствованный финский
У финно-угров не было письменности, однако в Новгороде была найдена одна берестяная грамота, на которой кириллицей было записано заклинание на карельском языке.
Когда Финляндия была герцогством Швеции, Михаэль Агрикола в 16 веке придумал финский алфавит, чтобы финны могли молиться и читать евангелия на родном языке. Венгры, как католики, долгое время писали только на латыни. Большинство финно-угорских алфавитов были созданы в 19-20 вв. на основе кириллицы, так как данные народы проживали на территории России.
1
-
@sergey-tw8pc вы отождествляете чудь с финнами да карелами?
Да, конечно, это один этнос - прибалтийские финно-угры. Чудь - предки современных эстонцев.
А ничего, что летописные описания чуди ("белоглазой") ни в малейшей степени не подходят к финнам и тем более уграм?
Во-первых, "чудь белоглазая" не летописный термин, а сказочный. Во-вторых, не "финны и угры", а финно-угры - языковая группа. Предки же современных жителей Финляндии в летописях проходят как сумь (от suomi) и емь (от hami).
а слова в русском языке-карельские, как так?
О каких словах идёт речь?
Заимствования примитивизма более развитым?
Культурное влияние всегда взаимно. С чего вы решили, что финно-угры "менее развиты"?
"Походы на..." и "война с..."-это разные вещи
В контексте раннего средневековья, когда нигде ещё не было развитых государств, это одно и то же. Не только новгородцы делали походы на финно-угров, но и финно-угры делали набеги на новгородцев. Например, на Ладогу нападало племя емь.
1
-
1
-
@sergey-tw8pc почему географические названия финно-угорской группы не имеют отношения к народам из этой группы?
Приведите, пожалуйста, примеры.
Вы пишете много, но ни разу не упомянули названия чухонцы. Хотя это старейшее наименование северных народов
Во-первых, северными народами обычно называют скандинавов (отсюда термин "нордический"). Во-вторых, чухонцы (более ранняя форма "чухно") позднейшее, разговорное и вульгаризированное слово, производное от чудь (по тому же принципу, что Максим - Махно, Михаил - Михно).
Зато финноуграми через предложение оперируете. При том, что ничего общего нет
Это общепринятый научный термин, очерчивающий группу языков по их особенностям.
Финн поймёт венгра? А они оба-ханта?
Венгр безусловно поймёт ханта, потому что их языки относятся к обугорской ветви уральских языков.
А финн поймёт эстонца и карела, так как все они из прибалтийской ветви. Родство между разными группами более дальнее, их разделяет более 2000 лет самостоятельного развития, тем не менее, оно есть и заключается в общей лексике и механизмах словообразования.
Про балтославянское, а до этого индоевропейское-вообще бредятина
Для того, чтобы вести дискуссии, нужно хоть минимально владеть вопросом. Вы же пытаетесь разобраться на самом низовом уровне - "кто кого понимает".
То же самое, что сказать "монголо-арабское". Или "болгаро-аравийское"
Индоевропейцы - одна семья языков, а монгольский и арабский - разные семьи. К примеру, русский, французский и таджикский относятся к одной семье, а финский, турецкий и корейский - к другой. Таким образом, таджикский и французский ближе к русскому чем финский.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@sergey-tw8pc а разве Лыбедь - человеческое имя? Первично тут название реки, а персонаж образован от него, чтобы объяснить, почему река так называется.
Если мы представим, что имена братьев Иосифа образованы "задним числом", чтобы объяснить происхождение существующих названий 12 колен израилевых, то их можно назвать эпонимами. Однако в самом чистом виде эпоним появляется исключительно, чтобы объяснить какое-то название, и от него тут же избавляются.
Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались
Это просто классика.
1
-
@sergey-tw8pc Вольгу забыли помянуть
Ольга, но Волга, не вижу эпонима.
А с чего вы взяли, что Лыбедь не человеческое имя? Потому, что сейчас это обозначает птицу?
Птица "лебедь", а река "лыбедь".
"лыбедь" происходит от "лыб" - верхний, она действительно на высокой горе.
Если это имя, приведите примеры людей с именем Лыбедь.
А собственные имена богов, тоже, получается, эпонимы? Названия деревьев и природных явлений?
Эпоним это литературный персонаж, который всегда идёт в паре с каким-то названием. Например, реки, города, племени. Он появляется, чтобы объяснить его происхождение и затем сразу же убирается из повествования. Какой из богов, деревьев или природных явлений подходит под это определение?
Возвращаясь, таким образом, к нашим баранам, то бишь финно-уграм, получается, что название языковой общности произошло от названия топонимов?
Название произошло от финнов и угров.
по вашему венгр с Хантом на одном языке говорит
гуглите "Угорские языки"
Особенно умилительно ваше утверждение о происхождении имён от названий рек, птиц и т.п
Не имён, а эпонимов.
Ведь не река же приходит в ареал людей, в самом деле, а люди к реке
Рано или поздно у людей появляется необходимость объяснить непонятное название, и они придумывают легенду о том, что был какой-то персонаж с таким именем.
Соответственно, и имена у людей появляются от названия реки, гор, птиц и так далее
Вам известны люди с именами Кий, Щек, Хорив или Лыбедь?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВалерійЯременко-з1л //а руськие это типа русские(великороссы)
Естественно, какие могут быть велиокоросы в 10 веке, когда единственными русами на тот момент были военизированные скандинавские купцы. В то время слово русь было не этнонимом, а соционимом.
//Киев мать руських городов
Насколько я понимаю, в оригинальном тексте мягкого знака не было:
и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ
и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими
(цитаты из Лаврентьевского и Ипатьевского списка ПВЛ)
//а украинцев не было бо не упоминаются значит москва имеет право на Киев
Никакие тексты XII века не могут оправдывать территориальные притязания в 21 веке.
//Так вот письменный язык был староболгарский и плохо понимался народом на Руси
Я не думаю, что он плохо понимался, распад праславянского языка произошёл только в 8 веке (по данным лингвистики), соответственно, староболгарский и условный древнерусский (языки разных групп восточных славян) различались на уровне диалектов. Основным различием было неполногласие церковнославянского (например, ворогъ и врагъ, порогъ и прагъ, сторона и страна).
Различия накапливались постепенно. Например, в XII веке в восточнославянских отпали редуцированные гласные (например, мьгла стала мглою), до этого Ь и Ъ были гласными. Ушли нозальные гласные - малый и большой юс, и пр.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Тем не менее, Константин Багрянородный зафиксировал, что во времена Игоря только в Новгороде был свой князь. Новгород был завязан на другой торговый путь, соответственно, там нужен был отдельный "менеджер", который зимой ходил бы в полюдье, а летом организовывал бы экспедиции по сбыту в Итиль и Булгар.
Разумеется, любая "прямая речь" из Х-го века это нарратив XII-го - когда князю в любой момент могли дать коленом в Новгородской республике, княжение там было сложным.
Сам Владимир в виду большой важности Новгорода сажает там уже старшего сына Вышеслава. Когда его не стало, туда перешёл Ярослав из Ростова. Ярослав тоже посадил в Новгород старшего сына Владимира, а когда в Киеве княжил Изяслав, в Новгороде княжил его старший сын Мстислав (отомстивший киевлянам за Майдан и изгнание отца).
1
-
@bond77bond //Повесть временных лет прекрасно отличает русов от свеев
Как же их не отличать, если группа скандинавов, осевших в ВЕ, всю дорогу именует себя только русью? Даже в 839-м году они ещё имея облик свеев, представлялись русами.
//и НИКОГДА НЕ ИМЕНУЕТ ЩВЕЦИЮ РУСЬЮ
А Швеция никогда и не называлась Русью, это имя выходцы из Свеаланда взяли уже на месте, отделившись от своего племени.
//Все кто рассказывает глупости про русь из средней Швеции, основываясь на народно-этимологических догадках о якобы связи финского руотси с Русью
Это далеко не "народная" этимология, так как народ, как правило не обладает знаниями финского, шведского и русского языков одновременно, чтобы прийти к такой гипотезе.
//и якобы происхождении этого слова из Швеции, которые были предложены в Швеции в 18 веке рядом тамошних фантазёров и мечтателей о величии Швеции, и которые не имеют абсолютно никаких подтверждений нигде - это невежды, лжецы, негодяи, мошенники и шарлатаны
Ой сколько желчи. А вам, значит, мухлевать с ругами и рутенами можно?
Ну тогда, уважаемый, лингвист, обоснуйте-ка мне, пожалуйста, как при устной передачи из славянского в славянский (если не ошибаюсь, вы считаете руян и русь вообще одним народом, то есть передача шла внутри одного языка) руги-рутены-руяне мутировало в "русь". Жду научное обоснование с привлечением лингвистики, без народной этимологии!
//Хотя в самой Скандинавии слово варяги не означает НИЧЕГО, кроме ИНОСТРАННЫХ воинских подразделений, до которых скандинавы иногда начиная с 11 века, добираются и в которых иногда служат!
А варяги и были иностранным воинским подразделением - гвардией императора Византии. Только название своё это гвардия заимствовала из скандинавского Varingi. Это доказывает то, что Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Для грека было очевидно, что "варанги" - во-первых, соотечественники Харальда, во-вторых, Варангия - это их родина.
//В самой Скандинавии слово не имеет никакой истории и никакого значения! И никогда не употребляется. Только в сагах и только в описаниях подразделений наёмников в Греции и на Руси
Наёмников на Руси так не называют, только в Византии.
//Это слово не скандинавского происхождения.
Буду рад услышать ваше мнение по этимологии слова "варяги".
//И они плевать хотели на Русь и её историю
Ну, после того, как вы записали Русь в польскую колонию, не нужно делать вид, что вам до неё есть дело).
//А многочисленные описания из восточных текстов острова Руси - это и есть описание Рюгена. Который и является островом Руси.
Ибн-Фадлан тоже приплыл по ошибке не в Булгарию, а на Рюген?
1
-
@bond77bond //Вы задали мне вопрос про источники - я их привёл и привёл НЕ ВСЕ!
Ну так приведите именно те, где русская элита выводится с Рюгена. Я о многом прошу?
//"в страну ругов, которую мы называем Руссией"! То есть Русь - это страна Ругов!
Я уже писал, почему так было. Существовала традиция именовать Русь "Ругей", так же как Данию - "Дакией" (см. Матвей Парижский), так латинские хронисты демонстрировали образованность и знание античной истории. Однако сами русские так себя не называли, реальное название становилось всё известнее, поэтому автору приходится уточнять.
//Я вам источники сообщил, а вы мне свои "научные" трактовки. Но ложь - это не источники! Ложь и глупость - это ваши трактовки!
Давайте без эмоций. Источники, которые вы сообщили, не говорят о родстве русов и руян.
//В отличие от несчастной Швеции относительно которой НЕТ НИКАКИХ ПОДОБНЫХ УПОМИНАНИЙ И АНАЛОГИЙ ДАЖЕ БЛИЗКО!
Археология гораздо более упрямая вещь, чем поигрульки в словульки на уровне 18-19 вв. Если в летописях сказано о приходе с Балтики князя с дружиной, который стал правителем огромной территории, это не могло не отразиться в археологии. Так вот никакой археологии ободритов/руян в Киеве нет. Киевский некрополь Х века, синхронный днепровским росам, имеет захоронения только по скандинавской обрядности - ингумации в камерах, абсолютно не свойственные славянам. См. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь".
//И единственное "основание" выдавать её за источник Руси и за что-то родственное русским
Археология, имена русов, данные зарубежных источников.
//- это бредни про якобы происхождение финского слово руотси от какого-то неведомого нигде не найденного шведского или скандинавского слова родс
Оно зафиксировано в топонимике Восточной Швеции, а также в рунических надписях. Возможно, не само слово, но масса однокоренных. Ничего более убедительного пока нет.
//реальные не ангажированные норманнистическими галлюцинациями лингвисты давным давно на корню опровергли эти народно-этимологические построения из 18 века
Не думаю, что академик Зализняк был кем-то ангажирован, однако он тоже придерживался данной гипотезы. В YouTube есть его интервью, где он об этом говорит.
//Слово руотси или роотси и близкие формы есть во всех финно-угорских языках обычно означает чужаков
Да нет. У прибалтийских ф/у они означают шведов, у восточноевропейских - собственно русов/русских. То есть его заимствовали от русов напрямую. Можете сами проверить.
//Насчёт восточно-германского племени - это немецкая концепция
Германская принадлежность оксывской культуры никем не оспаривается. К ней принадлежали руги, вандалы и бургунды, германская принадлежность которых доказывается их именами и сохранившимися письменными памятниками. Когда с севера переправились готы (традиция Одра-Венсёра, каменные круги), произошёл отток населения с Балтики. Вандалы добежали аж до Туниса, руги бежали на Дунай, где ими потом правил Одоакр. Забавно, что на его могиле руги прописаны как "рутены", что является ещё одним примером работы латинской ономастики. В украинских учебниках теперь пишут, что "Одоакр правил русинами".
А славянская колонизация южной Балтики хорошо видна по археологии. Это Суково-Дзедзицкая археологическая культура, описанная археологом Седовым. Как и все славяне, она пришла с Дуная. Или уважаемый советский археолог тоже пособник нацизма?
//А вот чередование руг - руй объясняется вероятно из немецкой лингвистики
Это объясняется фриктивным Г у славян. Rugen с мягким г произносится как Rujan. Таким же образом из имени Георгий получилось "Юрий".
//По очень простой эволюции изменилось их имя. Сначала из руги через палатализацию г получились рузи
Идея понятна, мне встречались те, кто выводил киевских русов из дунайских ругов по торговому пути из хазар в немцы через Прагу, Краков и Плиснеск. Но она не проходит по археологии и именослову. В культуре русов однозначно скандинавская вуаль (кремации в ладье и ингумации в камере не практиковались восточными германцами), а их имена (Свенельд, Аскольд, Ингельд, Турберн и пр) имеют ярко-выраженную северогерманскую, а не общегерманскую этимологию. Распространение скандинавских древностей в Восточной Европе шло с севера на юг - через Ладогу, Городище, Смоленск - в Киев. И уже оттуда они распространяли влияние на запад.
Ещё больше идею размывает параллельное именование русов рутенами - таким образом, хорошо видно, что для латинян годился любой созвучный античный этнос, и исторических корней это не имеет.
1
-
@bond77bond //Повесть Временных Лет никогда не говорит о том, что русь это свеи!
Так они всем и представлялись русами, как их ещё называть? О том, что они свеи, мы делаем вывод по их археологии и именам.
//И вообще русских и шведов никогда не путает и никогда не называет одинаково!
При дворе Людовика в 839-м в послах русов опознали свеонов. Ибн-Фадлан фиксирует у русов кремацию в ладье. В договорах Олега и Игоря имена типа Ингельд, Карл и Турберн. Вот вам и свеи, именующие себя русами.
//Свеев ПВЛ знает, прекрасно, урманей - норвежцев знает, готов готландцев знает, англов - жителей Ютландии тоже И русь знает!
Она собирательно называет северогерманские народы "варягами", так как в варяги (наёмные воины) приходили наниматься представители этих народов. Поскольку русь - скандинавы, то и русь он относит к "варяжскому этносу", так как термина скандинавы на Руси не было.
//По ПВЛ - это самостоятельное племя!
Нет, по ПВЛ в Новгород, Изборск и Белоозеро пришло 3 князя со своими дружинами и семьями. То, что они назвались русью только в Восточной Европе, Нестор знать не мог. КБ тоже пишет о том, что с Игорем в полюдье из Киева выходят "все росы" (ср. с "пояша всю роусь" из ПВЛ).
//И это совершенно не противоречит огромному числу западных источников, в которых русь называется ругами!
По созвучию. Данов тоже звали даками. Но это не значит, что датчане произошли из Фракии.
//Если шведов тут почему-то стали называть русью, то почему потом прекратили
Не шведов, а конкретную группу свеонов, обособившуся в Восточной Европе. Так её звали, потому что она сама себя так называла и так всем представлялась.
Название русь происходит от названия дружины на гребных судях (robi, а фонетически "ruthi"). Такое имя эта группа выбрала из-за того, что реки ВЕ порожисты, и они передвигались на гребных судах, а не на килевых, как дома. В Киеве соционим перешёл на территорию общака русов (русьская земля), а затем на её жителей полян, к моменту написания летописи, русь стало этнонимом.
//Вообще франки называли так первоначально обитателей Балтики, включая тамошних островов
Ложь. Незадолго до посольства хакана русов франки отправили в Свеаланд святого Ансгария, в его житии описана Бирка. Так что кто такие свеоны они знали.
//А Тацит называет так неких соседей ругов! Он первым описывает свионов!
"Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии (юг Балтики)... За ними, среди самого Океана (Скандинавия), обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом...За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное (Северно-Ледовитый Океан)"
//Правит "свеонами" из Бертенских анналов хаканус, то есть каган! В Скандинавии и конкретно в Швеции этот титул власти вообще неизвестен!
Было бы странно, если бы у скандинавов был тюркский титул.
//А вот про остров Руси есть информация что там правит каган!
Вы пока не доказали, что остров русов это Рюген, поэтому говорить о том, что у руян был хакан - это допущение, основанное на допущении. Приведите источники франков, соседей руян, которые их знали очень хорошо и описывали регулярно, о наличии у руян такого титула. То, что франки его не зафиксировали, не поверю, так как в Бертанналах он есть. Разумеется, своих ближайших соседей ободритов, они тоже просто "не узнали".
//Скорее всего этот титул власти попал на Рюген во времена того самого Аттилы!
Титул хакан впервые появился в Тюркском каганате, у гуннов он не зафиксирован. И не удивительно, ведь хаканами могли быть только члены одной семьи, которая, как считалось, имела небесное происхождение.
//которая предполагает родство каких-то слов исходя из их созвучия, без понимания наличия, или отсутствия реального родства между ними
То есть простые русские люди (этимология же народная) знали шведский и финский язык, и слово русь напоминало им финское слово "ruotsi"? Я всегда думал, что эта гипотеза родилась в кабинетах.
//Ни разу русь не называется гребцами. Точка!
Константин Багрянородный пишет о том, что русы плавают на гребных моноксилах. Он пишет о том, что лодки собираются в Киеве. Кстати, скандинавское название Киева - Kenugard ("лодочный город"). Также КБ фиксирует слово "sambatas", это древнешведское слово (sambåt) и означает место для сбора лодок (båt - лодка). Вот вам и гребцы.
//то, что Харальд был норвежцем, это не значит, что все варанги были оттуда
Это значит, что, во-первых, варангов Кекавмен считал соотечественниками Харальда, во-вторых, слово "варангои" не греческое, иначе Кекавмен знал бы его этимологию.
1
-
@bond77bond //Археология южной Балтики НЕОТЛИЧИМА от археологии северной Руси!
Ложь. На севере Руси культуры сопок и длинных курганов (словене и кривичи) на юге Балтики - Суково-Дзедзицкая культура. Разные погребальные обряды, традиции домостроения и пр.
//Те же горшки, ножи, каролингские мечи, арабское и европейское серебро, балтийский янтарь, гусли, фигурки тавлеев (которые ещё во времена Рима появились, кстати, а само слово происходит от латинского табула - доска), стеклянные бусы, металлические подвески, те же дома землянки
Горшки - импорт, они есть лишь в нескольких городах на Севере Руси, в Киеве, где, казалось бы, должно быть сосредоточение ободритской культуры, ничего ободритского нет.
Каролингские мечи, если вы не знали, имеют типологию. В ВЕ превалирует тип Н, наиболее характерный для Швеции эпохи викиенгов.
Серебро, янтарь и гусли не являются этноопределяющими.
//И камерные захоронения кстати очень даже характерны для славян - их находят и в Праге, и на Южной Балтике - на Вагрии, и в Хайтабу (где их связывают как раз с выходцами их Руси, а не из Скандинавии),
Ингумации в принципе не характерны для славян. У чехов они появляются с христианизацией. На юге Балтики они есть только в скандинавских могильниках. Чешское происхождение ингумаций не объясняет их резко-языческий характер и скандинавский инвентарь.
//Да и не была та русь, исходная, обычными сухопутными славянами! Это был варяжский, балтийский народ!
Если у этих славян скандинавский погребальный обряд, имена и ДНК, то это скандинавы.
//этот человек несколько раз публично высказывался о том, что Русь осваивалась выходцами с Южной Балтики
Нужны не мнения, а аргументы - конкретные доказательства того, что Рюриковичи - ободриты. Вы не привели ни одного конкретного доказательства.
//и оттуда же были призваны варяги, как родственники местных русских!
С чего вы взяли, что они были "родственниками"? В ПВЛ Рюрика призывает 5 разноэтничных племён. Арабы фиксируют, как русы грабят, убивают и похищают славян. Это родственники?
//Что они пришли с острова со знаменитым святилищем (Рюген)
Тогда покажите культ Свантевита в Восточной Европе.
//Когда вообще всё, что находят в земле, с какого-то перепугу трактуется как следы скандинавов!
Погребальные обряды имеют типологию. Докажите, что в Гнёздово и Киеве ободритские захоронения.
//вы даже не упоминаете в своих "научных" книгах о самом большом кладе арабского серебра середины 9 века, который был найден именно на Рюгене и описан в работе Й.Херрмана.
Как самый большой клад доказывает то, что русы ободриты? А вот скандинавские захоронения рядом с каждый торговым центром на Южной Балтике как раз очень показательны.
//нет НИКАКИХ "западных источников" в которых бы утверждалось что-то о связи руси со Швецией.
Об этом говорит археология. В Восточной Европе нет собственных дружинных или элитных захоронений до конца Х века кроме как скандинавских.
//О какой "топонимии" в восточной Швеции вы говорите - о Рослагене что ли? Слово Рослаген впервые упоминается в 1493 году
Ну, вы же, наверное, интересовались его историей, знаете, как он назывался в эпоху викингов.
//И в 9 веке Рудена - Рослагена просто ещё не существовало, он находился на морском дне, это данные шведских геофизиков и геологов, почитайте Л.П.Грот!
Лидия Грот писательница, а не учёная.
//А вот например академик Д.К. Зеленин (реально светило русской и советской лингвистики) ещё в середине 20 века
В середине 20 века за норманизм можно было присесть.
1
-
@bond77bond //Но руотси вероятно это просто ф/у слово которое обозначает изначально чужаков
Тогда у него была бы финно-угорская этимология.
//Карелы называют так финнов, сету так называли ливонцев!
И финны, и Ливония в своё время были частью Швеции.
//Большинство финно-угоров называют близкими формами просто русских.
Естественно, ведь русы - восточноевропейская группа.
//Имена у послов руси времён Олега и Игоря были западноевропейскими именами той поры!
//Как раз от скандинавских форм они довольно далеки, хотя некоторые аналогии имеются. Скорее эти имена ближе к франкам. сакса и англам той поры!
Тогда покажите в Западной Европе Аскольдов, Свенельдов, Турбернов и Ингельдов.
Голословные утверждения не принимаются - конкретные примеры в студию. Где у франков Аскольды, где Свенельды.
//Возможно это имена каких-то очередных наёмников, а может быть имена ругов
Нет, в договоре представлены члены "рода русского", это родственники Игоря, и каждый был представлен отдельным послом.
Руги - восточные германцы, их имена это именослов, близкий к готскому, он гораздо более архаичен. Там имя Рюрик звучало бы как Хродерих - так звали одного вестготского короля Испании.
//Рюрик - это имя которое известно ещё в античном Риме! И именно в форме Рюрик!
Рюрик не может быть единственным "римлянином" на Руси. Он пришёл с семьей, его род перечислен в договорах. Если это галло-римляне, то пожалуйста - представьте соотвествующие аналогии в римском именослове для большинства варяжских имён.
Но стесняюсь спросить - где же Добромиры, Ростиславы и Твердиславы в ранних договорах Руси?
//В Скандинавии имя Рюрик появляется в 12 веке
Это имя общегерманское, оно было ещё у готов, соответственно "само" по себе оно никак не могло появиться.
//- оттуда же, откуда и у южно-балтийских племён, от франков, это было их крестильное имя, и от них его получил и знаменитый Рорик Рюрик Фрисладнский
Русы не были христианами, это были ярко-выраженные язычники, однако имена у них сплошь "крестильные"? А где Александры, Алексеи, Романы? Нормальные крестильные имена?
//Насчёт Осыковской культуры - это всё конечно здорово! Только культура эта есть и "никем не оспаривается", но вот на уровне находок она почему-то не может предложить ничего сильно отличающегося от "более поздних славянских предметов".
Каких ещё "предметов"? Оксывская культура под готским воздействием перешла в Вельбаркскую, которая ушла на юга и перешла в Черняхов - готское королевство. Славяне заселяли юг Балтики сильно позже.
//Немцы придумали концепцию смены населения (которого там не было)
Оно было, так как готы ушли на юг, а юг Балтики опустел.
"Результаты же пыльцевых анализов, полученных с поселений, расположенных в низинных местностях междуречья нижних течений Эльбы и Одера, достоверно свидетельствуют, что эти обширные области, плотно заселенные в позднеримское время германским населением, были полностью оставлены в период переселения народов и в V–VI вв. заросли лесами. Славяне, осваивавшие эти земли, вынуждены были расчищать участки для пахотных угодий. Расселялись славяне здесь небольшими группами, их ранние поселения имели малые размеры. На первых порах большая роль в хозяйствовании в таких местностях принадлежала подсечно-огневому земледелию.
Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/22"
//Рутены - это образованный "научный" термин принятый в средневековье для именования русских. И называли так всех русских и на Дунае, и на Прародине, на Рюгене, и в Восточной Европе, в наше Руси!
Вот только на Дунае русских не было, а называть да, называли. Что и доказывает то, что античные имена употреблялись по созвучию.
//Кстати рутены древние вероятно связаны с ругами по названию. Вероятно их имя содержит тот же самый и-е корень, который означает красный, или светлый цвет, который содержится и в имени ругов.
Руги - производная от германского слова "рожь".
//Что могло послужить причиной того, почему форма рутены была принята для именования ругов- руси!
Осталось только разобраться с даками - и доказать, что их название это и есть датчане)
//Корень который дал в разных языках вариации рос, рус, руг, рот, рэд, рыж, руд и т.д. и т.п.
Число фонем в человеческой речи ограничено, поэтому далеко не все слова с одинаковыми буквами родственные.
//историческая наука не может полностью игнорировать исторические источники
Ну так и не игнорируйте. Перестаньте зарывать голову в песок от скандинавских имён и погребальных обрядов. Тот детский лепет, который вы мне тут выдали про "славянские вещи" это очень слабо.
1
-
1