Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
@АнтонЕрмаков-ж3л у каждого мог быть свой интерес в искажении истории восточных славян
Если мотивы разные, то почему показания совпадают?
Не об этом ли писал в свое время хотя бы Мавро Орбини
Труд Мавро Орбини - позднесредневековое фэнтези, коих тогда сочинялось очень много - не только у славян. Поляки тогда стали себя выводить от сармат, а в русских летописях появились дописки о том, что Рюрик был потомком Цезаря Августа. Опираться на эти сочинения не следует - это не история, а литература.
Есть версия и о том, что даже и само Батыево нашествие было спровоцировано из Западной Европы. Не просто же так оно практически совпадает с вторжением на Новгородчину и Псковщину Тевтонского ордена
Ни один западноевропейский источник не пишет о каком-то союзе с Ордой, включая Плано Карпини, который был отправлен послом от Рима на переговоры. Монголы после Руси вторглись в Европу и почти полностью разорили Польшу, Венгрию, Болгарию и ряд мелких немецких княжеств, добравшись до самой Адриатики. Во всех европейских источниках их нашествие описано как страшное бедствие, наказание за грехи. Вплоть до того, что паника была даже в Лондоне (всё это описано у современника - Матвея Парижского).
Батый пришел в Северо-Восточную Русь 1237 - 1241 г.г., а тевтонцы пришли в Новгородчину и Псковщину в 1242г
Нашествие Батыя имело несопоставимо больший разрушительный характер - оно сносило целые города и княжества. Стычки со шведами и немцами были крохотными локальными пограничными конфликтами, которые были как до монголов, так и после. К тому же, с немцами воевали, в основном, Псков и Новгород, в которые как раз-таки монголы не приходили.
1
-
1
-
1
-
1
-
@ludmillapomorska3230 Источники подтверждающие скандинавское происхождение руси:
1. Бертинские анналы - при дворе Людовика Благочестивого в русах опознали свеонов (шведов), 839-й год
2. Иоанн Диакон - описывая русов, называет их норманнами
3. Ахмет Ибн-Фадлан во время путешествия на Волгу в 20-е годы Х века, повстречал русских купцов. Он зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов. В славянской традции он отсутствует.
4. Ибн-Русте фиксирует у русов другой популярный погребальный обряд - ингумация в камере.
5. Имена русов из договоров с Византией 911 и 944 гг. имеют ярко-выраженную скандинавскю этимологию: Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гуннар и пр. Та же история с летописными именами: Рюрик, Игорь, Олег, Аскольд, Свенельд, Асмуд, Тур и пр.
6. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. У славянских названий характерный элемент "прагъ" ("порог"), тогда как у росских повторяется элемент "fors" ("речной порог", "стремнина"), ср. Варуфорос, Айфор, Ульворси с такими шведскими топонимами как Таммерфорс и Гельсингфорс.
7. Лиутпранд Кремонский называет Игоря и его русов норманнами
Этот список можно продолжать. Теперь хочется увидеть ваши источники, в которых говорится о западнославянском происхождении русов.
1
-
это тот же случай, что враг-ворог, праг-порог, хлад-холод и пр. Древнерусскому было свойственно полногласие (ворог, порог, холод), а церковнославянскому неполногласие (враг, праг, хлад). В современные восточнославянские языки часть слов была унаследована из древнерусского, часть из церковнославянского, который долгое время был основным письменным языком Руси.
1
-
1
-
после исчезновения Черняховской культуры вот те, мол, "северные" славяне начали "возвращаться на черняховские земли". Но это манипуляция, анты и склавины уже здесь существовали
Я бы не назвал верными оба убеждения. Крайне сомнительно, что киевцы, заселявшие готское пепелище воспринимали это как "возвращение" на исторические земли "предков", поздних зарубинцев.
Анты и склавины впервые упоминаются в VI веке, поэтому их существование в период черняхова недоказуемо. Можно предположить, что прав Иордан, которые писал о войнах Германариха с антами, но поскольку ни один источник IV века антов не знает, скорее всего он переносит реалии VI века в IV-й. На деле, формированию антского союза предшествовало то самое переселение киевцев с севера и поглощение ими немногочисленных остатков черняховского населения.
1
-
1
-
1
-
@zlataorchidea9869 Викинги никогда не были одно племя
Никто и не говорит про одно племя, Нестор перечисляет, что к варягам относятся свеи, урмане, гете, англяне и русь.
Норманами называли Римляни всех люднй кто жил на север от Римской империи
Римская империя и викинги не совпадают по времени, во времена римлян норманном ещё не было. Римская империя имела дело с германцами, в числе которых, например, у Тацита, упомянуты свионы - предки шведов. Также он упоминает остров Скандзу.
Что до франков, современников викингов, то они прекрасно отличали племена к северу. Они перечисляют и все западнославянские племена, и напрямую контактировали с датчанами, и со свеонами. Но вы можете это оспорить и показать хоть один франкский источник, где они называют "норманнами" кого-то ещё.
И так как викинги были пираты, тогда в их гробах даже китайцев нашли
Викинги не хоронили в гробах. Это христианский погребальный обряд. Викинги практиковали кремации в ладьях. Именно такое погребение зафиксировал арабский путешественник Ибн-Фадлан, когда повстречал на Волге русов.
И варягов называли всех бандитов на Руси
Приведите цитаты из ПВЛ, где варягами называют бандитов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@rfs-1rfs-169 //А поморские славяне не, не гребцы? Или они на моторных лодках рассекали?
Форма слова "русь" абсолютно нетипична для славянских этнонимов (поляне, древляне, поморяне / кривичи, дреговичи, радимичи), но зато крайне типична для заимствованных иноязычных названий вроде suomi-сумь, lappi-лопь, kursi-корсь, hame-емь. На этом основании был сделан вывод, что и русь - заимствованная форма вида ruotsi -> русь. А Ruotsi - Швеция.
Исходник для финского ruotsi - древнескандинавское "róði" (читается "ruthi"), слово, использовавшееся для гребных дружин. Вот отсюда и взялись гребцы. А не из соображений "раз русы использовали гребные лодки, найдём тех, кто пользовался лодками". Все пользовались лодками.
//свионы вроде шведы, опять нестыковочка
Мы пришли к тому, с чего начали - русью (а точнее róði) называла себя группа выходцев из Швеции, осевших в Восточной Европе. В 839-м году они ещё сохраняли облик свеонов, говорили на древнешведском, потому в них и опознали свеонов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@tarasaton5247 не грабить стали куда пришли, а строить города
"В год 883. Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 885. Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 914. Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой .
Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой , а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили насилие над ними мужи его".
Не задавались вопросом, где отроки Свенельда "изоделись оружием и одеждой"? Дальше по тексту говорится, что Свенельд 3 года держал в осаде славянский город Пересечен, который он и его дружина разграбили. Можно ещё вспомнить сожжение Ольгой Искоростеня и разграбление Ярополком Овруча.
1
-
@tarasaton5247 не грабить стали куда пришли, а строить города
"В год 883. Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 885. Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 914. Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой .
Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой , а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили нacилие над ними мужи его".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@moonlike3871 Славу Кулешова я тоже знаю (не лично, но через одни руки), это очень серьёзный учёный, научный сотрудник Государственного Эрмитажа, специалист по арабскому серебру. Его перевод - для специалистов.
Суть его в том, что традиционно арабское слово "сакалиба" переводили как "славяне", но ибн-Фадлан называл сакалиба и собственно славян, и волжских булгар, которые тогда ещё, вероятно имели европеоиднй облик, и казались для арабского глаза тем же этносом. В результате, в классическом переводе получалось, что царь славян соблюдает намаз, и вообще, что все славяне - мусульмане. Вероятно, он попытался это таким образом разрулить, чтобы не было путаницы.
1
-
1
-
Мне кажется, вы перехвалили гуннов. Везде, где они проходили, оставалось выжженное поле. Из-за этого, например, до сих пор невозможно отыскать культурные истоки первой достоверно-славянской пражско-корчакской культуры - население до неё было гораздо более развитым. Идея, что гунны занимались хозяйственной деятельностью, выделяли приусадебные участки, на самом деле очень смешная.
Но да, когда гунны уничтожили черняхов, более северное лесное население, до которого кочевники не добрались, выплеснулось на готское пепелище и далее на Балканы и в Паннонию, благодаря чему на Дунае сформировалась праславянская общность.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Вече - институт земледельческого общества, перешедшего от родовой общины к соседской. В плане общественного развития восточные славяне были прогрессивнее скандинавов, так как фактически у них начиналось "народовластие". Русы же притащили из Скандинавии родовую архаику. Земля стала собственностью одного рода - Рюриковичей, соответственно, князем нельзя было стать, можно было только родиться. Но даже князья не владели землей лично, они переходили из княжества в княжество по старшинству, а земля оставалась как бы их семейной собственностью. Это хорошо видно по договору 944-го года, заключавшемуся не от князя лично, а от "рода русского", где каждый родственник перечислен поимённо и был представлен отдельным послом.
1
-
на юге Бальтки жило племя Русь
На юге Балтики, а точнее на острове Рюген, жило племя руяне. То, что его название начинается на Р не делает его русью.
на юге Бальтки жило племя Русь, что там полным полно топонимики с корнем рус
Число фонем человеческой речи ограничено физикой речевого аппарата, поэтому фонемы "рус", "рос", "рош", "рог" и пр. встречаются не только на юге Балтики, а по всему миру. Например, Руссильон на юге Франции, иеРУСалим на Ближнем Востоке, остров Рустринген в Нидерландах, наконец, знаменитая крепость Ля-Рошель. Если не заморачиваться тем, что кроме русского есть и другие языки, всех их можно объявить русскими или даже российскими.
1
-
1
-
Славен - не реальный исторический персонаж, а эпоним, литературный приём, который средневековые авторы часто применяли для объяснения происхождения народов, племен, городов, рек и пр. Так вятичей и радимичей выводили от Вятко и Радима, Киев от Кия, Изборск от Избора и пр.
Все славянские культуры формировались на местах, на основе местного населения, с некоторой долей пришельцев, отсюда и такие отличия в антропологии, генетике и культурах. Местные усваивали славянский язык и дунайские традиции, славяне - местные украшения, погребальные обряды, технику домостроения.
Словене ильменские сформировались на основе дославянского населения Новгородщины и Поильменья, кривичи на основе балтского населения - ятвягов, латгалов и пр. Славяне южной Балтики на основе германского населения. Никто из них не может считаться большим или меньшим славянином, так как в каждом случае происходили похожие процессы.
1
-
1