Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
@FalkaArt вы, видимо, галлюцинируете, и вам всё время мерещится какая-то "шайка", о которой вы хорошо осведомлены. Но я вынужден вас вернуть на грешную землю — вы беседуете не с "копролайфом", не с "шайкой", а конкретно со мной, 31-летним айтишником из СПб. Ни в какую "шайку" я не вхожу, ни к какой группе или организации по идейному признаку себя не причисляю.
Повторюсь, то, что уже зигота с точки зрения современной биологии — отдельный организм (при чём тут какая-то "личность", ума не приложу), отнюдь не означает, что он может существовать отдельно от матери. Повторюсь, что из особенностей "конструкции" вида гомо сапиенс сапиенс, первые несколько месяцев человек существует внутри тела матери. Это не делает его частью её тела. Повторюсь также, что неуместно сравнение донорства, когда человек жертвует постороннему свой биологический материал и вынашивания, когда ресурсы организма матери идут на поддержание жизнедеятельности её собственного детёныша, в появлении которого она принимала непосредственное добровольное участие.
Я уже не раз вам повторяю в разной форме эти тезисы, но вижу в ответ не контраргументы, а лозунги. Но лозунги являются не аргументами, а заявлением о ценностях. Я уже достаточно осведомлён о ваших ценностях из ваших слов — спасибо, хватит.
Если бы вы дали себе труд ознакомиться с моими взглядами, прокрутив тему наверх или заглянув в соседние ветки или просто спросить у меня, то вы бы увидели, что я не выступаю за запрет абортов, по крайней мере одномоментный и без заранее разработанных встречных мероприятий. Что я выступаю за улучшение системы воспитания и усыновления брошенных детей, за систему анонимного оставления детей беременных женщин в роддомах без всяких юридических и финансовых последствий для женщины.
Остальные трескучие лозунги также не имеют отношения к теме. "Самостоятельность"? Простите, что же за такая "самостоятельность", которая приводит к убийству? Что там с самостоятельностью ребёнка этой женщины, которому не дают возможности даже выразить своё мнение в вопросе, жить ему или умереть?
"Посмела заниматься сексом"? Не очень понимаю, что вы понимаете под "секс", но очевидно, что возможностей достичь сексуальной разрядки без риска зачатия как в одиночку, так и в паре, десятки.
Про "генетический материал" — позвольте, это очень глупый довод. Разве среди противников абортов сплошь мужчины, от которых женщины делали аборт? От меня никто не делал, но я занимаю ту позицию, которую занимаю.
P.S. Для справки, Игнатий Лойла утвердил орден иезуитов в середине XVI века, какие уж тут "средневековые"...
2
-
@katarinati4433 Простите, "ты" — это кто? Я вас не знаю, и на "ты" мы с вами не переходили.
Некое "правильное" (соответствующее настоящим морально-этическим принципам) отношение к проблеме абортов в конкретном обществе есть истина. Истина не зависит от познающего субъекта, поскольку является фактом объективной действительности. Это было сформулировано ещё Платоном. Ограничивать, подобно современным левакам, к которым вы, видимо, относитесь, право на поиск и высказывание истины по признаку пола, расы и так далее есть перевод истины в какую-то внерациональную непостижимую область, познать которую можно лишь непосредственным эпмирическим опытом, но не разумом. Отнюдь, это едва ли так. Аборт есть вполне конкретное действие, и рациональное отношение к нему можно выработать хоть искусственному интеллекту, если он способен к мышлению на уровне полноценного человека и имеет доступ к информации.
2
-
2
-
@shiharu5073 Не помню, писал ли я это конкретно здесь, но я считаю вполне этичным аборт, если роды могут нести угрозу жизни матери.
Этическая дилемма, меж тем, никуда не девается. Тело женщины в принципе эволюционно приобрело половые органы, в которые совокупляются (а также бонусы к выносливости), только ради зачатия ребёнка. Если использование этих половых органов по назначению — то есть, совокупление — было по согласию, то нет никакой философской возможности освободить женщину от обязанности по вынашиванию ребёнка. Сама идея, что жизнь одного человека может быть принесена в жертву удобства для другого, максимально неэтична. С другой стороны, в той же степени отец обязан способствовать благоприятному вынашиванию. Но в силу биологических причин мужчине намного легче избежать такой обязанности — это даёт право на убийство их ребёнка.
2
-
@shiharu5073 миллионами? Нет, не думаю. Думаю, он "чреват" (замечательное слово в данном контексте) более щепетильным отношением женщин к половой жизни.
Но даже если бы это был правдой, то пусть лучше детдом, нежели убийство. У детдомовца, как и любого дееспособного человека, есть выбор — жить или прервать свою жизнь. У абортированного человека такого выбора нет.
В чем этическая сложность существования скотобоен — хоть убейте, не пойму. В отличие от ребёнка, коров и овец мясных пород и свиней специально разводят на убой, и людьми они не являются.
Странный аргумент против запрета абортов — "всё равно будут делать подпольно". То, что людей всё равно убивают, не означает, что убийства должны быть разрешены. Впрочем, я не выступаю за полный запрет абортов. Меня бы устроило их максимальное общественное порицание, миллион всяких согласований и консультаций, половое воспитание в школе, развитая сфера усыновления и безболезненного оставления ребёнка в роддоме/бэбибоксе с полной анонимностью и отсутствием юридических последствий для женщины и, конечно, выведение абортов из-под ОМС.
2
-
@shiharu5073 мы постоянно дифференцируем объекты каких-то негативных действий по этической допустимости применения к ним этих действий, что вас удивляет? Прихлопнуть комара, который пищит у уха — нормально. Убить собаку, которая раздражает своим лаем — нет. Животные не представляют единый монолитный класс объектов, по отношению ко всем представителям которого действуют одинаковые нормы.
> Эмбрион, как и животное, не является полноценным человеком
— Ну пошло-поехало. Как вы "полноценного" человека отличаете от неполноценного? Новорождённый полноценен? Старик в глубокой деменции? Находящийся в коме? Умственно отсталый?
> имеют право на эту жизнь
— У животных какие могут быть "права"? Нонсенс. Законы у нас защищают жизнь некоторых животных потому, что жестокость по отношению к высшим животным — это негуманный поступок, а не потому, что "права" животного нарушены. И потому, что некоторые виды животных исчезают, что негативно сказывается на защищаемом законом биологическом разнообразии определённой территории, а не потому, что охотник нарушает право амурского тигра на жизнь.
> Ну и вообще, о какой тут этике может идти речь, как можно из собственного желания лишать кого-то жизни, а?
— "Кого-то" — можно. Человек постоянно лишает жизни бактерий и микроскопических насекомых, смывая их в канализацию со своего тела, бьёт комаров и мух, давит тараканов.
> У разных людей разное представление об этике и допустимых границах
— Ну это абсолютно тупиковая позиция — этический релятивизм. Если вы мужчина — попробуйте помочиться в автобусе и оправдаться "собственными представлениями об этике". Любая этическая позиция может быть возведена к позиции более высокого порядка, а та — к ещё более высокой, их логическую связность можно утверждать или оспаривать аргументами.
2
-
@shiharu5073 Вот именно, что "для вас" жизнь зародыша неравноценна жизни человека, а для кого-то — равноценна. Для другого, может, вы неполноценны. Всё это субъективные оценки. Сама идея деления людей на "полноценных" и "неполноценных" (которых можно убивать) крайне сомнительна с точки зрения этики. Действия некоторых режимов ХХ века, где законом было оправдано убийство целых групп людей по факту национального или социального происхождения, почти универсально считаются образцом неэтичности.
Именно ради объективности я опираюсь на научное биологическое определение человека как представителя вида homo sapiens sapiens, чья жизнь сама по себе ценна вне зависимости от его возраста.
Кто-то, может, и держит свинок в качестве любимца, но, как правило, это не та же порода, что и свиньи, разводимые на мясо, и в нашей (европейской, (пост-)христианской) культуре свинья не ассоциируется с домашним животным. В любом случае, беспричинное убийство свиньи, специально разводимой в качестве питомца — этически не то же самое, что "плановый" забой свиней на мясо.
2
-
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 про недобровольные сексуальные отношения я писал тут в комментариях не один десяток раз. Очевидно, что если женщина недобровольно вступала в отношения, в результате которых зачала, то никакой ответственности за судьбу её ребёнка нести не может, и тогда аборт этически оправдан. Есть хорошая иллюстрация этого тезиса, которая уподобляет беременность в результате изнасилования с тем, что младенца заряжают в пушку и стреляют им в женщину — она не обязана жертвовать своим здоровьем и жизнью, чтобы его поймать, так как она не принимает решения о стрельбе.
Что до цели вступления в сексуальные отношения, то она может быть абсолютно любой, это не отменит человеческой физиологии. Я тоже могу садиться пьяным за руль и ехать куда-то, отнюдь не имея желания кого-то сбить, но если это всё же произойдёт, то странно будет говорить, что я не должен нести ответственности за свои действия.
2
-
2
-
@reus1904 Именно данная позиция и оспаривается многими людьми в комментариях. Видите ли, именно потому, что мы живём не в дикой природе, мы руководствуемся этикой, а не инстинктами. Люди, занимающие позицию против абортов, считают произвольный аборт неэтичным убийством человека. Поскольку в нашей культуре любое убийство кроме исключительных обстоятельств (война, самооборона, с натяжкой -- казнь, да и всё, пожалуй) считается неэтичным, то и аборт тоже.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@kitana693 какая-то коллега по работе привела вас к парадоксальному выводу, что Бога "придумали", чтобы "управлять людьми как овцами"? Потрясающе. Логические связи поражают воображение.
Видимо, на том основании, что вы — атеистка, я должен ожидать от вас, что вы в любой момент можете надеть кожанку и начать расстреливать безоружных людей у стены. Если о миллиардах верующих, среди которых есть учёные, меценаты, настоящие герои, можно судить по какой-то одной мерзкой тётке, то почему нельзя судить о миллионах атеистов по массовым убийцам?
Опять же, посмотрите на комментарии под любым хайповым видео, затрагивающим вопросы веры и атеизма, и увидите огромное количество атеистов, которые именно что разжигают ненависть, оскорбляют людей только по факту религиозной принадлежности (при этом не зная ровным счётом ничего о религии) и так далее.
Простите, совесть — штука врождённая, она не исчезает магическим путём, когда кто-то решает, что он верующий. Совестливых и бессовестных одинаковое количество среди верующих и атеистов. Но совесть — вообще плохой советчик по жизни. Она только кажется правильной неприступной дамой, но стоит найти правильные слова и правильные доводы, и совесть можно ставить в такие позы, что иная жрица любви покраснеет. Сотни тысяч работников гитлеровских и советских лагерей смерти проводили свою работу по уничтожению, пыткам, унижениям людей, а потом спокойно шли домой к семьям, и никакая совесть, уверяю вас, их не мучила. В этом плане я бы предпочёл находиться в обществе людей с принципами — религиозными или философскими — чем среди тех, которые полагаются только на свою совесть.
Кстати, по поводу "исповедалась же" — любой батюшка вам скажет, что исповеди без покаяния грош цена. То есть, вы именно приводите в пример человека, которого сама же религия не считает достойным верующим.
2
-
2
-
@kitana693 не очень понятно, при чём тут вопрос существования Бога. Мы с вами "дискуССировали" на тему ваших скудных познаний о религии, которую вы имеете наглость критиковать, ничего в ней не понимая. Христианин ли человек, атеист, или мусульманин — не важно. А важно разбираться в том, что критикуешь. Наука о религии не требует веры или неверия. Странно, да? Вы, вроде, атеист, но пытаетесь мне проповедовать свою веру — что Бога "нет". А я, верующий, вообще ни в чём вас не убеждаю, а просто говорю о том, что не надо разглагольствовать о том, в чём не соображаешь, вот и всё.
2
-
2
-
2
-
2
-
@kitana693 Какие познания в сектантстве нужно иметь, чтобы критиковать секты? Следующие:
- что вообще такое "секта";
- какие признаки есть у сект;
- какие типы сект бывают;
- какие существуют механизмы заманивания в секту;
- какие существуют способы контроля адептов секты;
- и так далее.
Всё это называется сектоведением. Для этого стоит почитать хотя бы статью про тоталитарные секты в Википедии, а лучше — статьи, написанные профессиональными религиеведами.
Если вы думаете, что в сектах состоят одни "долбоебы" (что бы вы ни подразумевали под этим словом), то вы — готовый кандидат на попадание в секту. Лидеры сект — это очень изворотливые, коварные и умные люди. Есть секты для людей с самым разным уровнем интеллекта, достатка, социального статуса и т.д. Есть секты для нищих и глупых, есть — для богатых и умных. Есть — для бабушек. Есть — для студентов. На любого человека может найтись свой гуру.
Это же логично, нет? Чтобы критиковать секты, нужно знать о сектах. Чтобы критиковать религии, нужно знать о религиях. Чтобы критиковать науку, нужно знать о науке. Чтобы критиковать что угодно, нужно об этом ЗНАТЬ.
2
-
@kitana693 ВЫ у меня спросили о том, какие должны быть познания о сектантстве. Я вам на вопрос ответил. Где и чем же я вас оскорбил? Пока что я только от вас слышу разные уничижительные эпитеты в адрес огромной массы людей. Странно было бы мне оскорблять атеистов, если учесть, что я лет 10 своей сознательной жизни был атеистом.
Далее — человек, которому вы отвечали, не навязывал ни вам, ни кому-то другому своей веры. Если человек в речи упоминает Бога, это не значит, что он вам навязывает веру. Вам никто не говорил "Бог есть!", "Верь в Бога!" и так далее. А вот вы пытаетесь навязать свою веру, агрессивно утверждая, что Бога нет.
2
-
2
-
2
-
2
-
@_zlo_zlo_ чушь. Не бывает никакой "половины" человека. Из яйцеклетки или сперматозоида самих по себе никогда не получится ни человек, ни "половина человека".
Паразит попадает в человеческий организм против воли того и не относится к одному с ним виду. Ребёнок зачинается (кроме редчайших случаев беременности от изнасилования) по воле матери. Заполучить паразита можно случайно, съев обычную пищу, или даже дотронувшись до осеменённого предмета и затем до слизистых оболочек. Ребёнок зачинается в результате конкретных действий двух разумных, осознающих свою ответственность людей. Ни одна женщина не зачала, просто дотронувшись до чего-то или поскользнувшись на улице.
> То, что у него есть набор генов, не делает его полноценным человеком
— Возможно, в моей системе ценностей вы не являетесь полноценным человеком. Этично ли мне будет на этом основании вас убить? Или, может быть, мы будем опираться на объективные (научные) критерии принадлежности к виду "человек разумный разумный", а не субъективные категории вроде "полноценности"? А по объективному научному критерию новая особь вида появляется в момент зачатия.
> У женщин вообще есть такой феномен, когда яйцеклетка оплодотворена, но не смогла прикрепиться к стенкам. Набор генов там тот же абсолютно, но при этом это всё дело выходит из женщины.
— Это всё печально, но это не является целенаправленным действием, в отличие от аборта.
>живущим вне чужого тела, словно паразит
— Сравнение с паразитом абсолютно не к месту. Паразит по определению — особь другого, не своего, вида. Детёныш — это детёныш, паразит — это паразит.
> Он МОГ БЫ стать полноценным человеком
— В каком смысле "мог бы"? Это не какая-то туманная перспектива, как мы говорим "из него должен получиться хороший художник" про талантливого пятилетнего ребёнка. Это естественный процесс, и если ему не мешать, то эмбрион или плод в 99,9% случаев СТАНЕТ "полноценным человеком". В этом смысле "отсутствие" у эмбриона сознания, мышления и т.д. — это как отсутсвие этих вещей у глубоко спящего человека — они у него не просто "могут" появиться, а обязательно появятся, когда он проснётся.
2
-
2
-
2
-
@March2792 я не говорю об ЛГБТ, я говорю именно о гомосексуалах, их политические пристрастия тут нерелевантны. Если вам конкретно было неприятно смотреть на поцелуи мужчин именно из неприязни к их ориентации и вы были гомофобом — это ваши личные проблемы. Большинству людей это неприятно не потому, что они ненавидят этих мужчин или всех гомосексуалов, а потому что само это действие выглядит мерзко, это яркий пример "чистой зримости" без дополнительной рефлексии. Напротив, то, что вы "избавились" от этого — это некое насилие над своим восприятием в угоду политическим взглядам или иным обстоятельствам. Так, люди могут научиться справляться со рвотными позывами от подгнившего мяса и даже видеть в нём деликатес, если случается, что другой еды нет в принципе ("игунак", он же "копальхен"), но это не сделает такой "деликатес" нормальной едой для большинства людей.
Про "аргумент к личной антипатии" — да, тут не очень понятно, с чем вы спорите. Безусловно, открытое выражение антипатии исключительно по признаку пола, ориентации, возраста, расы и т.д. недопустимо, тут конкретно гомосексуалы ничем из других групп не выделяются, это дело не политических взглядов, а соблюдения элементарных норм приличия. Но верно и обратное — невыражение антипатии не значит, что мы должны принять такой образ жизни как норму или вариант нормы и изменить существующие законы и обычаи. Одно желание какой-то группы людей изменить статус-кво не означает, что он должен измениться.
Про "аргумент к сакральности брака" — не стоит воспринимать слово "профанация" конкретно как десакрализацию. Да, брак в наше время — это в большинстве случаев исключительно светское понятие, но оно, как и многое в нашей постхристианской культуре, базируется на религиозных образах. Когда брак стал делом государства, оно не изобрело какой-то новый союз двух людей — это по своей сути такой же моногамный гетеросексуальный брак христианского образца, только право на его заключение передано государству. Что подтверждается тем, что большинство людей отнюдь не хочет, чтобы гомосексуалы имели возможность заключать такой же брак, как гетеросексуалы. Не очень понятно, почему юридические нормы должны меняться, когда ни культура государства, ни общественное мнение не благоволят к таким изменениям.
2
-
2
-
@KogiKloka не очень понятно, с чего вдруг вы от меня ждёте аргумента про душу: буду благодарен, если укажете, где я хоть раз говорил о душе в рамках абортной дискуссии.
"Осознанность", как и "личность", "сознание" и т.д. — понятие субъективное. В принципе, можно придумать такое определение осознанности, что и мы с вами окажемся в рядах тех, кто ей не обладает. Кроме того, неясно, почему именно "осознанность" берётся в качестве критерия, отделяющего людей, которых можно безнаказанно убивать от тех, кого нельзя. Человека в коме, глубокой деменции или на терминальном этапе распада личности при алкоголизме, наркомании тоже можно убить? — С осознанностью там большие проблемы.
Именно для того, чтобы избежать субъективности в таком важном вопросе, я и использую биологическое определение человека — особь вида homo sapiens sapiens. Очевидно, что таковая появляется с зачатия.
2
-
@someonelikeyou6469 ваши предположения забавны, с учётом того, что я женат, а кроме того я 184 см ростом, хорош собой, имею шикарные густые вьющиеся волосы, два высших образования, высокооплачиваемую работу, широкий кругозор и чувство юмора. Количество женщин, которые у меня были до жены, можете прикинуть, при таких-то вводных.
Видимо, вы не заметили в комментарии, на который отвечаете, части про сексуальные практики, не предполагающие контакта половых органов. Представляете, мужчина и женщина могут взаимно удовлетворять влечение и без пенетрации членом киски. Для того, чтобы это знать, не нужно быть инцелом.
Кстати, про инцелов. Это же ваша риторика похожа на их. Я говорю о том, что мужчины и женщины могут и без траха нормально жить, если могут переключить свою сексуальную энергию в другое русло. Это вы, судя по всему, исходите из того, что совокупляться необходимо. Как и инцелы. Только они из-за этого ненавидят женщин за то, что те нарушают их "право на трах", а вы оправдываете этим же самым аборты — мол, трахаться необходимо, а значит женщина не несёт ответственности за последствия совокупления. Но это просто смешно — ни один человек ещё не умер от воздержания.
С чего вы взяли, что мне "плевать на ребёнка"? Это видео — конкретно про аборты, а не про судьбу детей. Ни вы, ни мать ребёнка не могут предсказать, "какие страдания" ждут этого ребёнка. Будущее предвидеть невозможно. Да какие бы страдания его не ждали — это его жизнь, а не жизнь матери. Как мы видим, даже среди наиболее неблагополучных людей, единицы процентов добровольно уходят из жизни. Остальные и в такой жизни находят смысл.
Простите, а человек на аппарате искусственного поддержания жизни — часть аппарата? Он ведь тоже умрёт, если его отключить. Это какая-то странная логика.
2
-
@Ноунаме-ь5я Если уж эмбрион это живой организм, то пусть развивается вне матери, пусть дышит и ест самостоятельно — это, воля ваша, глупость какая-то. Человек до рождения не может жить вне матери не потому, что он не хочет, а потому такая возможность несовместима с его биологией до определённого момента. Более того, он и после рождения не может самостоятельно выжить довольно долгое время.
Но ведь мать, когда зачинала, всё это прекрасно знала, не так ли?
Что до аборта по медицинским показаниям и в результате беременности от насильника, то не вижу тут какого-то камня преткновения. Социальные нормы — это не чеканные математические законы, из любых норм могут иметь место исключения. Правила должны строиться на типичных ситуациях, а не исключениях.
Вполне допускаю аборты в случае опасности для жизни матери по её желанию (ибо считаю неэтичным фактическое убийство одного человека ради спасения другого). Что до беременности в результате изнасилования, тут несколько сложнее. С одной стороны, вины ребёнка нет в том, что его отец зачал ребёнка с его матерью против её воли. С другой стороны, в таком случае об априорном согласии матери на возможность забеременеть и связанные с этим риски речи не идёт. Я бы сказал, что в данном случае аборт таже этически оправдан при желании матери. Впрочем, всё это очень редкие ситуации, которые едва ли составляют 1/100 от ситуаций, в которых люди делают аборты, поэтому не вижу смысла зацикливаться на них.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@trstiqhv3r зачатый плод человеком не является - А плод бывает "незачатый"?
Не является в каком смысле? С точки зрения биологии, несомненно, является. А в некоторых регионах и странах и с точки зрения права. В частности, в России плод с определённого момента нельзя абортировать просто по желанию.
Аборт проводить можно до формирования чего-либо -- "чего-либо" -- это чего? Если зачатие уже состоялось, то "что-либо" уже есть. Если не состоялось, то и об аборте речи нет -- нечего абортировать .
Особенно аборт необходим при изнасиловании или глупости партнера -- случаи абортов при изнасиловании -- это буквально единицы на тысячи. Из любого правила есть исключения.
"Глупость" как основание избавиться от человека? Прекрасно, я считаю.
То, что ты не считаешь пройденную человеком многолетнюю жизнь, бред сумасшедшего, в моем понимании -- не очень понял, что означает эта фраза.
2
-
@trstiqhv3r Статистика Guttmacher Institute за 2004 год, там среди причин, которые сами женщины, пошедшие на аборт, указывали "беременность в результате изнасилования" и "беременность в результате инцеста" вместе составляют около 1% случаев. И это со слов самих женщин, то есть фактически ещё меньше.
Далее, очевидно, что я разбиваю ваши сообщения на короткие тезисы, чтобы было легче отвечать.
Простите, не очень ясно, что значит "споришь насчёт базы". "База" -- это же не Богом данная истина, это информация, которую вы откуда-то получили, которую я оспариваю. Вы не привели в защиту своей "базы" никаких аргументов, а я привёл против неё.
2
-
@BeerBear-nh3jl Окончание. Начало выше <- Мать может ненавидеть его и это вполне вероятно и даже, в какой-то степени, естественно - может, как и осознанно зачатого ребёнка.
Ребёнок может родиться в нищете - может, как и осознанно зачатый ребёнок.
Или болезнь - может, как и у осознанно зачатого ребёнка.
Видите ли, это, конечно, всё может быть. Но это не причины убивать. Ни уже рождённых людей, ни ещё находящихся в утробе матери. Люди живут и с ненавидящими матерями, и выросши в нищете, и с болезнями. В качестве исключения я могу назвать болезни, заведомо не предполагающие хоть сколь-нибудь долгой и осмысленной жизни (то есть, обрекающие человека на недолгое существование "овощем", ничего не соображающим и не осознающим себя). Но давайте признаем, количество абортов по таким показаниям - это доли процента.
Вы, действительно, считаете, что ужасная жизнь лучше смерти? - вот тут, видимо, у нас с вами фундаментальное расхождение в ценностях. Да, я считаю, что любая осмысленная жизнь лучше смерти. Пока есть жизнь, есть возможность её исправить, есть надежда и есть способность найти смысл даже в такой жизни. Счастья, в общем, никто и не обещал, и человек не для счастья живёт.
Не сочтите за нарцисса, но не могу не рассказать о себе. Я как раз потенциальный "абортыш" - мама моя (Царство Небесное) думала об аборте, и вырос я на самом дне общества в чудовищной нищете и со всякими прелестями вроде наркомании, алкоголизма и насилия в семье. Мне это не помешало выучиться и стать в целом вполне благополучным человеком. И я вижу вокруг себя многих знакомых - кто-то из них вышел из одной со мной среды, кто-то вообще из детдома, кто-то переживал избиения и видел убийства в детстве и т.д. И все эти люди смогли стать приличными людьми. Значит ли это, что у них (у нас) нет никаких проблем и что нынешняя благополучность "стирает" тяжёлое детство? Нет, конечно, этот опыт и эти травмы в том или ином виде останутся с нами до нашей смерти. Значит ли это, что лучше бы нас и не было? Нет, я с этим не согласен. Человек не определяется обстоятельствами своего появления на свет. Жизнь оценивается по тому смыслу, который человек в ней нашёл и которому следует. И только сам человек уже будучи взрослым может оценить, "стоило" ли то, к чему он пришёл, всех страданий и мучений его прошедшей жизни. И то не факт, что он не изменит оценку через какое-то время.
Ну и, как мне кажется, главно возражение против тезиса о "мучительной жизни", которая-де гуманнее убийства: мы не знаем, какой будет жизнь человека заранее. Благополучные семьи опускаются, а бедные выкарабкиваются. Здоровые заболевают, а больные выздаравливают. Желанных детей могут начать ненавидеть, а нежеланных - любить. "Превентивное убийство" из желания уберечь от "мучительной жизни" ведь вполне можно распространить на уже рождённых, и даже давно рождённых, людей. Но обратите внимание: даже среди людей, живущих в буквальном аду, процент самоубийц очень мал. Большинство людей даже в самых тяжёлых и безнадёжных ситуациях делают выбор в пользу жизни. Опустившаяся проститутка с трассы, сидящая на героине, или потерявший человеческий облик бездомный алкоголик как правило будут отчаянно защищаться, если кто-то попытается их убить. Почему вы думаете, что с нерождённым ребёнком как-то по-другому?
И меня поражает, честно скажу, ваш последний тезис, что даже если дальнейшая жизнь человека будет счастливой, то всё равно его можно убить потому, что, дескать, его рождение может принести "проблемы". Даже не знаю, как его прокомментировать.
2
-
2
-
@timofeeva23 простите, плод чего? Собаки, фикуса, инфузории-туфельки? "Плод" - это не отдельный биологический вид, это человек на определённом этапе развития. Нет никакого основания говорить, что "плод" - это не человек, а новорождённый - человек. Между плодом на 11 неделе (когда в России ещё можно сделать аборт без медицинских показаний) и новорождённым разница куда как меньше, чем между новорождённым и взрослым человеком.
Если вы говорите о критерии выживаемости вне тела матери, то тут два соображения:
1) Сейчас есть случаи, когда выхаживают недоношенных, рождённых уже на 21 неделе беременности (в норме срок вынашивания - от 37 недель). Лет 50, а тем более 100 назад, это нельзя было даже представить. Значит ли это, что АБСОЛЮТНО такой же ребёнок на 21 неделе сегодня "полноценный", а 100 лет назад был "неполноценным"? Не абсурдно ли это?
2) Есть ли какие-то объективные доводы, чтобы считать гранью между "уже человеком" и "ещё не человеком" именно выживаемость вне тела матери или это ваш субъективный критерий? Если второе, то почему вы навязываете его оппоненту в дискуссии? Иными словами, чем потенциальная выживаемость вне тела матери (отнюдь не гарантированная, без участия других людей новорождённый в любом случае не выживет ещё долго после родов) настолько важна, что отделяет одних биологических людей от других?
2
-
2
-
2