Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
@sebastianosprocrastinatios2778 безусловно, само понятие "вида" в биологии является объектом конвенции, а не проверяемым экспериментом фактом. И когда мы говорим о научном подходе, нам приходится опираться на некий консенсус научного сообщества. Тут, уж простите, я могу только отослать к знаменитому официальному письму завкафедрой эмбриологии биофака МГУ, в котором он утверждает, что "согласно современным научным представлениям" существование отдельной особи вида начинается в момент слияния ядер гамет (не ручаюсь за точность передачи формулировок, но суть такова). Для меня как неспециалиста этого достаточно.
Должен отметить, что из всего текста вашего комментария вы умудрились сделать абсолютно логически неверный вывод. Если в биологии существуют разные подходы к определению человека, из этого никак не следует, что "утверждение, что эмбрион — человек, не соответствует действительности". Оно может не соответствать действительности при принятии определённых предпосылок, а может и соответствовать при принятии других. Подмена "может не соответствать" на "не соответствует" — грубая логическая ошибка. Надеюсь, она была сделана несознательно.
2
-
@ddddddd73388 не тыкайте, пожалуйста. Простите, какое может быть "мнение" по вопросу "убивать или нет" — типа одни "за убийство", другие "против убийства"? Нет, так дело не пойдёт. В нашей европейской (в т.ч., русской) культуре убийство считается одним из самых омерзительных поступков. Да, бывают крайне редкие исключения в чрезвычайных обстоятельствах, таких как война, самооборона и т.д. Но аборт по причине "ой, презерватив порвался, а от этого козла я ребёнка не хочу, лучше отменю нового человека" — это явно не такое обстоятельство. Но человек — не кривая строчка в коде и не компьютерная игра. Когда он уже появился (зачался), нельзя "откатить изменения" или "загрузить сохранение". Его жизнь уже началась, намеренное прекращение её будет убийством.
Представить себя женщиной, говорите? А может, я и вправду женщина — откуда вам знать? Тут мы все — просто ники и картинки, и наши претензии должны быть к аргументам собеседника, а не его полу. Ну ладно, да — я мужчина. Но ЕСЛИ представить себя женщиной, то:
- во-первых, я не буду давать какому-то левому челу, с которым даже в кошмарном сне не могу представить себя воспитывающей общего ребёнка. Это как-то даже унизительно;
- во-вторых, если я в принципе на данном этапе жизни или вообще не могу представить себя матерью, я не буду позволять себя совокуплять традиционным способом ("член в вагину"). Если десятки разных способов получить сексуальную разрядку в паре без контакта половых органов. И то, буду использовать все средства контрацепции, какие возможно. Да и в принципе раздражение половых органов жизненно важной потребностью не является, могу и воздерживаться до того, как встречу достойного.
- в-третьих, если всё-таки, не смотря на все меры предосторожности я забеременею, то я признАю, что за свои действия надо нести ответственность, и буду воспитывать этого ребёнка как смогу. Естественно, приложив все силы, чтобы привлечь и отца к участию в воспитании.
2
-
2
-
@natalienm5445 я очень рад, что вы прочитали остальные мои комментарии, но, тем не менее, не вижу ни примеров "бреда", ни примеров "субъективности" моих доводов. Напротив, я всегда указываю, на какие именно ценности нашей культуры я опираюсь в своих этических суждениях. Не вижу, как количество времени, которое я провёл в спорах, и время ответа на сообщения вообще каким бы то ни было образом влияет на валидность моих аргументов. Как-то я не заметил в какой момент предмет обсуждения сменился с этнической приемлемости абортов на мою персону. Ну и про "троллинг" — опять же, буду признателен, если вы мне укажете, где вы видите троллинг с моей стороны. Я серьёзно отношусь к любым обсуждениям на такие темы, как этика и философия в целом, политика, история, религия и прочие гуманитарные области, и троллинг считаю одним из самых омерзительных явлений в интернете.
2
-
@natalienm5445 Не очень понятно, с чего вы решили с незнакомым человеком, который вас ничем не оскорбил, начать общаться в таком хамском вальяжном тоне. Я не поддерживаю такой жанр общения. Мы дискутируем на нейтральную тему, а не баб в кабаке обсуждаем.
Ценность человеческой жизни не зависит от того, находитесь ли вы на Украине, в Польше, в России и где бы то ни было. Войны всегда были неизбежными спутниками людей, и факт войны не может волшебным образом отменять тот факт, что уже зигота является новым организмом вида homo sapiens sapiens.
"Естественное право" — это в пользу бедных. Вы могли с таким же успехом сказать: "Нет бога кроме Бога, и Мухаммед — пророк Его. И точка". Вы не можете выставлять собственные религиозные воззрения как само собой разумеющиеся. Как не все верят в Аллаха, так и не все верят в некие невесть откуда взявшиеся и невесть кем обеспечиваемые "естественные права".
Ну и не могу вновь не отметить ваш спор с реальностью. Во все поля нарушение принципа гильотины Юма ("Из фактов не следуют этические утверждения"). Вы разве не видите, что ваше утверждение про "Хозяина", который-де "имеет право" на что-то там не соответствует реальной окружающей нас действительности? Нет, по факту не имеет "хозяин" такого безусловного права. Во многих странах аборты практически запрещены, в других — ограничены, и нет такой страны, которая позволяла бы производить аборт в произвольное время вплоть до рождения просто по желанию матери.
Ну а эмоциональный эпитет "фашистский" в адрес позиции, которая вам не нравится, вашим словам никакого дополнительного веса не придаёт. Мы с вами, слава Богу, не в Сан-Франциско каком-нибудь дискутируем, чтобы я боялся защищать позицию, которую кто-то назвал фашистской.
2
-
@natalienm5445 если вам кажется, что образ хабалки с Бессарабского рынка придаёт веса вашим словам, то вынужден вас огорчить. В очередной раз призываю вас вести диалог в рамках культурного общения, не хамя и не тыкая.
Далее, о каких "фактах" идёт речь? То, что убийство само по себе в нашей (европейской, в том числе и русской) культуре является неэтичным поступком — факт. То, что жизнь отдельной особи человека начинается с зачатия — факт. Вы по какой-то непонятной причине ухватились за ничем не аргументированное представление, что-де коль скоро понятие "убийство человека" — этическое, то в определении того, что такое "человек", мы не можем никак ссылаться на биологию. При том, я вам неоднократно повторял, почему именно я предпочитаю биологическое определение человека, но вы никак эти доводы не опротестовали, а просто отвергли безо всякого обоснования.
2
-
@natalienm5445 Это лет 20 назад интернет, а конкретно рунет, был "беспощадной" средой, потому как там была своя отдельная культура, где тон задавали люди вроде Артемия Лебедева или Носика. Они носились по гестбукам и страницам в ЖЖ и чуть не разговаривали матом, любое недовольство по этому поводу парируя хлёстким: "Это интернет, детка! Тут могут и на х... послать!". Когда великовозрастные ботаны, никогда в жизни ни с кем не разговаривавшие в таком тоне лицом к лицу, и отрывающиеся в виртуальной среде, навязали такой модус общения в рунете нулевых - ранних десятых, это ещё было хоть как-то объяснимо. Но сейчас интернет из особой среды стал обычной частью жизни большинства людей, и общение в нём ничем не отличается от такового в жизни, а значит нет никаких причин для существования в нём каких-то отдельных ("беспощадных") норм общения. Ещё раз призываю вас общаться так, как принято у образованных людей в дискуссиях на нейтральную тему — на "вы" и без хамства, как я это делаю по отношению к вам.
Никакого морализаторства я не продвигаю. Оперирую исключительно этико-философскими аргументами. А далее вы сами себя опровергаете. Если сущность этики — договор (весьма сомнительно, но пока допустим), то как она может быть субъективной? Чтобы существовало общество, нужен функциональный набор ожиданий его членов от ценностей и поведения друг друга, поэтому этика не может быть субъективной. Но и "договорность" этики небезусловна — люди в прямом смысле не договариваются считать что-то хорошим, а что-то плохим, а скорее формируют свои культуры на основе общих ценностей, а уже на основании этих ценностей вырастают конкретные этические положения.
Очевидно, что этическая приемлемость абортов в современном западном обществе спорна — сам факт того, что люди здесь столь яростно дискутируют об этом, говорит сам за себя. И это только одно видео на YouTube, а есть целые страны, и далеко не последние, в частности США, где дискуссия об абортах бушует уже не первое десятилетие.
Я рад, что вы можете копипастить, но ведь в античности ценность человеческой жизни как таковой была неочевидна. Огромные массы людей имели статус вещей, и с точки зрения современной это выглядит диким. Отец имел право физически распоряжаться жизнями, имуществом и телами своих детей. Очевидно, что это совершенно другое по своим ценностям общество, и приводить отношение Платона и Аристотеля к конкретным этическим вопросам в спорах о современном обществе нелепо.
Платон в "Апологии Сократа" вывел образ нравственного философа, который готов сложить жизнь, но не нарушить ценностные основания общества, в котором живёт. Одним из ценностых оснований современного западного (в том числе, русского) общества является безусловная ценность человеческой жизни (исключения единичны и имеют железное обоснование). У исключения нерождённых детей из числа людей не больше объективных причин, чем у исключения женщин или, допустим, евреев из такового.
У меня было сказано "почему ИМЕННО я предлагаю...". Процитировав мои слова без "почему", вы подразумевали, что логическое ударение падает на "я": "[почему] именно Я предлагаю...", чем полностью извратили смысл моих слов. Это — совершенно омерзительная практика в дискуссии в стиле современных "информационных войн".
Не очень понятно, при чём тут ссылка на законы России. Законы не создают этические нормы, они в идеале должны исходить из них.
2
-
2
-
@n1a2t3 > Типо его мать не должна нести ответственность, потому что недобровольно его зачала?
— да, именно в этом состоит моя позиция.
> Ну хорошо, а насильник разве не добровольно его зачал?? насильника не нужно прилечь к этой ответственности содержать и воспитывать этого ребенка?
— насильника — надо, если ребёнок родится. Но вынашивает его мать, а не насильник, поэтому она может принимать решение о том, вынашивать ли ребёнка, к зачатию которого её принудили силой, или нет.
> Где-то вы писали «рождение такого ребенка может привести к тяжелейшим последствиям для ее психики, вплоть до безумия»
— Вы не полностью приводите мои слова. Я говорил о том, что в случае изнасилования женщина может понести тяжелейшие последствия за то, за что она не ответственна.
> вы очевидно мазохист и считаете, что жизнь в страданиях лучше, чем ее отсутствие.
— Да, я лично считаю так. Не один я — известно же, что при выборе, умереть быстро или помучаться, "лучше помучаться". Но это, в конце концов, личное дело каждого, и делать за ребёнка выбор — жить ему заведомо в страданиях или умереть — она не может. В конце концов, жизнь закончить человек в определённом возрасте может и сам, если сочтёт свою жизнь невыносимой. А вот если его убить, то обратить будет ничего нельзя.
А кроме того, ни один человек не может видеть будущего. Жизнь человека часто круто меняется, и иногда даже к лучшему. Поэтому строить из себя визионера и демиурга, который видит будущее (разумеется, страшное) своего ребёнка и принимает за него решение, что лучше ему умереть — это лицемерно и неэтично.
> Значит в случае с изнасилованием вы одобряете право женщины распоряжаться жизнью ребенка, так как ей этого ребёнка вынашивать, а в другом нет? Вопрос этики?
— Да, именно так. В случае добровольного зачатия женщина несёт ответственность за последствия своих действий, в случае изнасилования — нет. Если вы наведёте оружие на другого человека и выстрелите — это ваша ответственноть, если вас под страхом смерти заставили это сделать, то вы ответственности за это не несёте.
> В таком случае, только женщина вправе сама решать какое убийство (изнасилование, просто неблагоприятные условия для жизни ребенка) будет для нее и ее ребенка этичным или нет.
— Нет, конечно. Этика так не работает, это не вопросы вкуса, где "у каждого своё мнение". Этические утверждения покоятся на более глубоких убеждениях и ценностях, а значит точно так же подлежат аргументации и могут быть оспорены, как и другие. А мысль о том, что этичность тех или иных действий — вещь субъективная, нелепа. Общество не могло бы функционировать в принципе, если бы у каждого были свои представления об этичности тех или иных действий, и он бы действовал, исходя только из них.
> А убить инвалида, который не хочет жить и просит об этом, будет этичным поступком или убийцу все же посадят за это?
— Эвтаназия по просьбе человека, на мой взгляд, является этичным поступком, если она является осознанным и свободно выраженным решением. Едва ли кто-либо может принимать решения о жизни или смерти человека (исключая редкие особые случаи, такие как самооборона, война или смертная казнь — впрочем, с последней у меня тоже проблемы), кроме него самого.
Проблема здесь с действиями самого убийцы. Я бы сказал, что стоит создать условия, чтобы человек мог сам закончить свою жизнь, но не принимать активного участия в этом действе.
"Этично" и "посадят" — это неверное противопоставление. Законы не всегда этичны, этичные действия не всегда законны, это просто разные вещи. В идеале, законы должны соответствовать моральным и этическим основаниям общества.
> А действительно ли он вправе это сделать и никто не будет этому препятствовать? — у вас тут смешивается право и этика, и дальше все рассуждения строятся на изначально неверном фундаменте.
Да, человек может распоряжаться собственной жизнью, и это этично, если он это делает таким способом, который не задевает других людей. То, что сейчас законы не всегда дают ему физическую возможность это сделать — это другой вопрос.
> Давайте тогда всем сначала право на добровольную смерть, чтобы человек мог спокойно обратиться в мед учреждение за помощью прервать свою жизнь
— Я не против.
> тогда и о праве на жизнь поговорим, которое на эмбриональной стадии нахрен не нужно
— Не нужно кому, вам? Вы не эмбрион, спросить вы у него ничего не сможете. Учитывая то, что стремление к жизни является одним из сильнейших биологических мотиваторов, едва ли вы получите устраивающий вас ответ, даже если удастся каким-то образом узнать реакцию эмбриона на перспективу перестать существовать. Для самоубийства человека очень серьёзно жизнь должна "обработать", чтобы этот мотиватор выключить.
И вы снова путаете естественное право распоряжаться собственной жизнью с "правом" в смысле закона. У человека есть право распоряжаться собственной жизнью, точка. То, что закон по-своему это право ограничивает — проблема закона. При этом не могу не отметить, что препятствие самоубийству и убийство — это абсолютно несравнимые с точки зрения этики вещи.
2
-
@n1a2t3 > Такой же аргумент может использовать женщина, избавляясь от любого ребенка
— Ключевым моментом в этом аргументе была ответственность за плоды своих действий.
> что это за ответственность такая, где крайним является ребенок?
— Об этом стоит думать до зачатия, а не после. Ребёнок является отдельным человеком, вопросы о его жизни или смерти мать решать не может.
> Почему он должен терпеть убогую жизнь за чью-то безответственность?
— Я уже говорил, что не надо брать на себя функции демиурга и "провидеть" судьбу своего ребёнка, и распоряжаться ей. Что бы ни было в его судьбе, это будет его судьба.
> Что, простите??? Вы не в себе? Да любой мечтает умереть быстрой безболезненной смертью. Вы точно мазохист, даже жутко становится, что приходится жить среди таких людей. Не надо свое мазохистское мышление проецировать на других.
— Не любой. Показательно, впрочем, что вы не узнали цитату из фильма "Белое солнце пустыни". Не Бог весть какой источник культурных норм, но определённо отражает один из возможных модусов отношения к смерти, существующих в обществе.
Если говорить обо мне, то да, я отнюдь не считаю быструю безболезненную смерть благом. Я предпочёл бы помучаться, но зато иметь возможность подвести итог своей жизни, попросить прощения (хотя бы мысленно) у тех, у кого не успел, и простить всех, кого до сих пор не простил. Я всё-таки человек европейской культуры, а не испуганная собачка и не индус, которых вышвырнули в жизнь, и теперь они всего боятся и предпочтут быстрее умереть (лишь бы безболезненно), чем подольше испытывать ужас от жизни.
Такой взгляд на жизнь отнюдь не уникален, и мне очень странно, что вы так реагируете, сталкиваясь с подобным отношением к жизни и смерти. В "Одиссее" мёртвый Ахилл в царстве Аида говорит Одиссею:
О Одиссей, утешения в смерти мне дать не надейся;
Лучше б хотел я живой, как поденщик, работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,
Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать мертвый.
В книге Екклесиаста Проповедник придерживается обоих взглядов на жизнь и смерть — и "вашего" и "моего". То он говорит:
(Екклесиаст, 4:1-3)
И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их - сила, а утешителя у них нет.
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
А то:
(Екклесиаст, 9:2-10)
Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим.
Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей.
Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
И античная культура, и Библия — краеугольные камни нашей культуры, и странно, что вполне легитимное отношение к смерти, известное этим двум источникам, вызывает у вас недоумение.
2
-
2
-
2
-
@martafun2307 в бочке жил Диоген Лаэртский, а не Сократ — стыдно этого не знать.
Я отнюдь не радею за безнаказанные убийства, напротив, я выступаю против них.
Я вообще не говорю о лечении, если вы не заметили. Но это элементарно — не убивать детей. Представляете, "вылечить" убийства можно просто не убивая, вот и всё. А то, что в мире есть социальные проблемы — кто ж спорит? Я только выступаю против лекарства, которое хуже болезни. Я просто говорю — это не работает, нужно другое решение.
При чём тут "возьмите ребёнка" — совершенно непонятно. Ну возьмите вы, если вас это так волнует. Я вообще не говорю об условиях жизни детей, я говорю о недопустимости их убийства.
2
-
@martafun2307 любой имеет право рассуждать о чём угодно, и ваша нутряность нисколько не упрочняет ваши аргументы (которых немного, и они некачественны). Любой человек знает, что такое убийство, это не тайна за семью печатями. Тяжелые обстоятельства и трагедии не делают убийство неубийством. Мне, в общем, вообще неважно, какого пола мои собеседники, да их личность в принципе неважна. Только аргументы. А вы, похоже, перепутали комментарии на YouTube с заседанием профильного комитета Госдумы.
2
-
@user-Nerissa очень странный взгляд, будто отсутствие возможности альтернативного способа добиться желаемого даёт картбланш на убийство. Ещё раз: аборт затрагивает не только тело женщины, но и тело другого человека — её нерождённого ребёнка. Могу ли я, реализуя свою свободу распоряжаться собственным телом, например, толкнуть вас? Я же по факту просто перемещаю собственное тело в пространстве — вы что, за меня хотите решать, что я могу с ним делать, а что — нет?
Ну и меня в очередной раз забавляет, как проабортная сторона маниакально фокусирует внимание на "правах женщины", "теле женщины", в упор не видя и не желая замечать никаких аргументов об ответственности женщины как взрослого дееспособного человека за последствия своих поступков. Как и мужчины. Это странно, потому что как правило мои оппоненты являются в той или иной степени феминистками (в самом широком значении этого слова), и, вроде бы, от них ожидается, что они будут выступать за отношение к женщине как к полноценному человеку, способному самостоятельно принимать решения наравне с мужчинами. Но нет — вновь и вновь защитницы права на аборт создают образ женщины, которая не имеет субъектности, с которой "случается" совокупление, нежелательная беременность и т.д., в которых она выступает лишь объектом. И от последствий которых её можно только "спасти" — ценой жизни её ребёнка — но не продумывать последствия своих действий изначально и избегать тех, чьи последствия могут быть для неё нежеланными, нет.
2
-
2
-
2
-
@rozannashindiyan9807 1. Кто говорит о принуждении? Если человек должен пройти определённые стадии прежде чем совершить аборт по закону или правилам данного учреждения, то в чём здесь проблема? В конце концов, религию принять или слушать проповеди его никто не заставляет. Если человек открыто говорит, что он нерелигиозен, то едва ли его силой потащат к батюшке. А если этот шаг будет необходим для проведения аборта, то едва ли батюшка будет апеллировать к религии. Или вы думаете, что батюшка не может поговорить с человеком на нерелигиозные темы, а сразу литию будет возносить с порога? Как правило, это люди с большим опытом семейной жизни, зачастую многодетной, и уж найдут тему для разговора.
2. Как раз в естественнонаучной сфере есть определение того, что такое человек — представитель вида homo sapiens sapiens. И именно это определение, и только оно, может считаться краеугольным камнем дискуссии. А понятие "человека" с социальной, психологической и прочих точек зрения — вещь субъективная, как вы верно отметили. Именно исходя из этого определения, аборт — это целенаправленное лишение жизни другого человека, то есть то, что называется в русском языке "убийством".
3. Повторяю вопрос — кто такие "вы"? И где вы от меня слышали слова про "бесов" или "безнравственность"? Убийство — намеренное лишение жизни другого человека. Убийца — тот, кто совершает убийство. Это просто определения слов, тут нет никакой эмоциональной окрашенности.
Как раз таки морально-этические нормы — это и есть сама жизнь. Морально-этические вопросы сопровождают человека всю жизнь. "Хорошо ли будет так поступить?", "Правильно ли я сделал?" и тому подобные вопросы постоянно сопровождают человека. Наука позволяет очертить определения, но не даёт ответа на вопрос "как правильно?".
С другой стороны, существование морально-этических норм отнюдь не обязывает нас считать убийство чем-то неэтичным. Вполне можно представить себе этическую систему, в которой убийство не является предосудительным поступком, и многие сторонники абортов спорят с этой точки зрения — например, "убить нерождённого человека допустимо, потому что он не приносит пользы обществу". Но в таком случае встают другие вопросы — чем определяется грань, которая делит людей на тех, кого "можно" убивать и тех, кого убивать "нельзя"? Часть условно "вашей" команды, скажем, считает, что в вопросе этики нужно ориентироваться на законы — стало быть, если он определяет срок, в который можно делать аборт, то до этого срока убийство допустимо. Другие утверждают, что убивать человека нельзя с рождения, а до того абортировать плод можно хоть на девятом месяце. Иные говорят, что возможен и "постнатальный аборт", то есть убийство уже рождённого младенца.
2
-
2
-
@HidannaARTist Откуда вы знаете обстоятельства всех людей, которые подают документы в ЗАГС? Кто мог 5 лет провстречаться, а кто — 5 дней, и решить, что они созданы друг для друга. А за время отсрочки могут задуматься, посмотреть на жениха/невесту более осознанным взглядом.
"Живётся тяжело" — это понятно. Но у тяжёло живущего человека всегда есть вариант самому закончить свою жизнь. У него есть выбор — жить или нет. У абортированного этого выбора нет. Кроме того, нежелательность не означает мучений. Женщина может передумать в процессе воспитания.
Огромное количество нежеланных детей, детей из нищих, неблагополучных семей, семей алкоголиков, наркоманов, сектантов, становятся счастливыми и благополучными взрослыми людьми. Должны ли мы сказать этим людям, что лучше бы их не было, потому что другие люди из этих семей имели менее счастливую судьбу? Можете сказать это мне, я — как раз выходец из такой семьи, мама изначально хотела сделать аборт, отговорили отец с родственниками. Тем не менее, я в свой 31 год счастливый состоявшийся мужчина, у меня любимая и любящая красавица-жена, квартира в центре СПб, машина, интересная высокооплачиваемая работа и лучшая в мире собака, в ближайшем будущем планируются и дети.
Вообще, в сердцевине всего, конечно, лежат ценности. Судя по вашим словам, ваши ценности предполагают, что лучше вообще не появляться на свет, чем испытывать страдания. Это так называемая философия антинатализма, виднейшим представителем которой является современный южноафриканский философ Дэвид Бенатар. Я с этим не согласен, и я считаю, что существование есть благо само по себе, в страданиях или нет. Да и не бывает без страданий. Жизнь вообще вся из них по большей части и состоит. Наши желания и планы далеко не всегда исполняются, боль переживается острее и длится дольше, чем удовольствие, по естественным причинам люди, которых мы любим, умирают, и никогда больше нам не суждено с ними встретиться (по крайней мере, во время нашей земной жизни, если верить в загробную). Но всё это — не причина, чтобы не жить. И в страданиях можно найти смысл. И вопреки страданиям можно видеть красоту жизни.
2
-
@ekaterinaerikhova9305 Простите, я не понимаю, кто такие "пролайферы", почему у нас вообще считают, что можно переносить понятия американского околоабортного дискурса на русскую почву, и почему вы в разговоре со мной обращаетесь к ним.
Что до преступников, то даже среди них не так уж много абсолютных социопатов, которые будут открыто смаковать свои деяния. Человеку сложно жить с осознанием того, что он лично — монстр, легче искать причины, почему он стал таким.
С чего вы вообще взяли, что я не выступаю за все меры, что вы перечислили? Я уже в комментах под этим видео говорил, что необходимо повышать уровень сексуальной грамотности, помогать малоимущим семьям, совершенствовать систему бэби-боксов, воспитания и усыновления брошенных детей и т.д. Обеспечивать полную и своевременную выплату алиментов — туда же. Но вот то, что государство ничего для этого не делает — это уже не ко мне претензия. Вы же не думаете, что я — премьер-министр России, который тут анонимно сидит?
Всё это — понятные вещи, но это не отменяет того, о чём мы изначально говорили, что аборт — это убийство. Позиция "жизнь тяжела, государство не помогает, алименты не платят — ну как тут не убить!" очень сомнительна с этической точки зрения.
2
-
2
-
2
-
2
-
@ya_Dobro про изнасилования я говорил уже не один десяток раз. Вкратце: я считаю это редким случаем, когда аборт этически оправдан. Незнание же человеческой физиологии не освобождает от ответственности.
Видите ли, проблема "нежелательной" (очень условно, если совокуплялись по взаимному согласию) беременности — это проблема взрослого человека, в той или иной степени ответственного за свои поступки и свою жизнь. Аборт — это попытка решить эту проблему за счёт убийства человека, который по определению никакой вины в ней не несёт, сопротивляться не может, как не может даже выразить своего отношения. Ума не приложу, почему вы решили, что я игнорирую вину мужчины. Мужчина виноват в той же степени, что и женщина. Но в силу физиологии у него больше возможностей избежать ответственности, потому женщина и должна иметь в половом вопросе больше осторожности, чем мужчина.
2
-
@ya_Dobro ссылка на статус кво — такой себе аргумент. Почти век назад в Третьем Рейхе, например, евреи не считались полноценными людьми вполне по закону. Их можно было безнаказанно убить. А ещё какое-то время назад за довольно большими категориями людей — рабами — вообще не признавалось человеческого статуса. Значит ли это, что у нас не может быть никаких этических претензий к такому положению дел, коль скоро всё было по закону?
Осторожнее в половом плане — элементарно: не совокупляться с людьми, с которыми не представляете общих детей, повышать уровень контрацепции при совокуплении без непосредственного желания зачать ребёнка (например, если одновременно использовать презерватив, оральные противозачаточные и вынимать пенис перед эякуляцией, то риск зачатия будет на уровне тысячных долей процента), вообще не прибегать к видам сексуальной активности, могущим повлечь зачатие и т.д.
2
-
2
-
2
-
@Yulia-fj9gg но это совершенно нелогично. Чем, простите, проход через вагину так судьбоносен, что он отделяет "живого" человека, которого нельзя убивать от (какого?) того, которого можно убить безнаказанно?
То, что жизнь может закончиться до родов, никак не делает время до них "не-жизнью". С научной точки зрения это совершенно нелепо. Биологически жизнь новой особи любого вида начинается в тот момент, когда появляется первая клетка с уникальным генетическим кодом, отличным от отца или матери.
Опять же, странный аргумент про влияние на организм матери. Если есть решение консилиума врачей, что жизнь матери под угрозой или ей может быть нанесено тяжёлое увечье в из-за родов, то тут аборт по желанию матери этически оправдан — неэтично заставлять одного человека отдавать жизнь или становиться беспомощным инвалидом ради жизни другого. Но случаев абортов, связанных со здоровьем матери, по статистике, всего 12%. И то, это доля абортов с формулировкой "может ухудшить состояние здоровья матери", речь не идёт конкретно об угрозе смерти или тяжёлого увечья.
Я вполне представляю себе механизм беременности, вынашивания и родов. Это процесс хорошо описан в медицинской литературе. Не очень понятно, почему сам факт прохождения через этот процесс, который, на минуточку, является следствием добровольных действий женщины, должен давать ей права демиурга по отношению к другому человеку, власть над его жизнью или смертью.
2
-
@Yulia-fj9gg после обвинений в нелогичности или нелепости, я ожидал (наивно) обоснованной критики каких-то конкретных своих положений.
Но опять в сотый раз пережёвывать глупость про сперматозоиды? Это ли не преступление против здравого смысла? Бог видит, это самый глупый тезис, который вообще можно привести в данной дискуссии. Разве сперматозоиды — это особи вида "человек разумный"? Разве они обладают полноценным набором хромосом? Тут было достаточно просто пробежаться по комментариям — и я, и другие ваши ("ваши" в широком смысле) оппоненты не один десяток раз отвечали на этот, с позволения сказать, довод. Кроме того, совершенно неясно, при чём тут "по действующему законодательству". Обсуждается этичность поступка, а не соответствие его законодательству.
Про смерть от осложнений я прямо писал в том комментарии, на который вы отвечали: то, что в случае тяжёлых осложнений, могущих привести к смерти роженицы, проводят аборт — это я считаю вполне этически оправданным. Вы как будто не читали то, на что отвечаете.
> Родите сами и рассуждайте. — Осуждать убийц я тоже могу только после того, как сам кого-то убью?
> Для вас женщина - это бесполезный кусок мяса вокруг вагины, что цинично, гадко и преступно. — Ну это просто какие-то безосновательные обвинения. Из каких именно моих слов вы сделали такой вывод?
2
-
@ЕленаСвердлова-д8о Поразительное совпадение, именно эту сказку я приводил уже в комментариях под этим видео в ответ на доводы, что женщина не хочет рожать из страха, что не сможет дать тому нормальной любви и заботы, и тот вырастет несчастным человеком, который подростком повесится.
Если мы говорим об ответственных приличных людях, то это уже с самого начала несовместимо с зачином вашей истории — "парень и девушка из ночного клуба приехали подшофе в отель". Но даже такого сорта людям ясно, что зачатие всё же случается после совокупления, вне зависимости от градуса их страсти и напитков, которые они в себя влили. Тут ведь не только зачатие, но и риск ЗППП, и возможность ограбления/похищения, и так далее.
Безусловно, если некая адекватная доля разумной предосторожности в жизни, за пределами которой начинается уже паранойя. Но люди прекрасно осознают, например, что плавание в море несёт в целом небольшой (если купаться трезвым в спокойных водах) риск утонуть, а опьянение до скотского состояния несёт риски упасть и изувечиться, например, или захлебнуться собственной рвотой. Или, скажем, споткнуться и испортить чужое имущество — разбить витрину магазина или стекло автомобиля. И если это всё же случается, все прекрасно понимают, что человек несёт ответственность за свои действия.
Собственно, даже удовлетворение полового влечения отнюдь не подразумевает контакта половых органов — уж в наше время каждый ребёнок знает о десятках способов достичь сексуальной разрядки без проникновения пениса в вагину, как в одиночестве, так и в паре. Очевидно, что совокупление никакой жизненно важной потребностью не является, люди трахаются добровольно, поэтому непонятно, почему они не должны нести ответственности за свои действия.
2
-
@Immortalismors бывает. Я ведь не говорю, что все рождённые люди обязательно будут жить хорошо. Моя идея не в том, что надо рожать и надеяться, что всё будет хорошо. А в том, что какое бы детство не было у человека, выросши, он сам сможет решить, является его жизнь "хуже смерти", или нет. И никто — ни его мать, ни кто-то другой — не могут решать за него, жить ему или нет. Говорю это как человек, родившийся и выросший в ужасной нищете в крайне неблагополучной семье.
2
-
2
-
2
-
2
-
@Dizzandropupololos не тыкайте, пожалуйста.
Человек — это особь вида homo sapiens sapiens. Конечно, мы можем начать упражняться в придумывании гуманитарных определений для этого слова, и они почти всегда будут включать слова "личность", "индивидуальность", "мышление", "сознание" и прочие. С этими словами есть проблема — они субъективны, и единого объективного смысла у них нет. Если в такой важной проблеме, как жизнь и смерть человека, пользоваться определением с этими и подобными понятиями, то за гранью "человека" можем вполне оказаться я и вы. Именно поэтому я использую объективное определение "человека" — биологическое. А согласно биологии, существование отдельной особи начинается во время зачатия.
Простите, "случайно" зачать ребёнка — это как? Идти по улице, споткнуться и зачать? Родители добровольно и осознанно вступали в определённые действия, заведомо для них могущие привести к зачатию. Невозможно найти в 2021 году человека, который бы не осознавал связи совокупления и беременности — разве что в каких-то совсем диких племенах Амазонии.
> Ты сломал руку и тебе не будут ее лечить, так как по такой логике ты должен будешь умереть, так как "должен нести ответственность" — это некорректное сравнение. Лечение сломанной руки не требует лишения жизни другого человека.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ЮрийСавелий вот именно, что нет 100% контрацепции. Вы серьёзно не понимаете, что это аргумент не в вашу пользу?
Что до разных причин — так ведь для всего могут быть разные причины: и для воровства, и для убийства, и для предательства. Но эти разные причины не делают сам этот поступок приемлемым.
Я не говорил о запрете, прошу заметить. Но, как я уже говорил, совершенно неясно, о каком таком "сгустке клеток" идёт речь. Я говорю о ребёнке этой женщины. И никто не ставит ничьи "права" выше других. Я вообще не говорю ни о каких правах, мне они не особо интересны. Но вы кривите душой, когда говорите о каком-то "нарушении прав". В отличие от ребёнка, которого аборт с вероятностью, близкой к 100%, приведёт к смерти, роды в подавляющем большинстве случаев не ведут к смерти матери. Рожать в России безопаснее, чем ездить на автомобиле. Иными словами, проблемы "жизнь ребёнка в обмен на жизнь матери" не стоит.
Нет, что вы, детёныш любого млекопитающего не является частью тела матери, это отдельная особь. Что касается здоровья, об этом стоит задуматься до зачатия. Что же, ребёнок — собственность матери, что ли, что она может распоряжаться его жизнью?
2
-
2
-
@firbel_n вы и я — тоже "сгустки клеток", представьте себе. Из них, родимых, состоим. Вообще вся органика состоит из клеток.
Не очень понятно, при чём тут у вашего оппонента и у вас "жизнь матери". Женщину же не убивают в процессе родов. В развитых странах, в т.ч. России, смертность при рождении составляет от одной до нескольких сотых процента.
То же и со сравнением аборта с тяжёлыми жизненными обстоятельствами. Вообще, это очень странно, когда целенаправленное и стопроцентное уничтожение человека оправдывают какими-то гипотетическими страданиями в будущем. Знать, будет ли конкретный ребёнок мучиться, совершит ли он самоубийство, или его усыновят, или воспитают родственники, или... да мало ли что ещё может быть — невозможно. Не надо строить из себя провидца, которому заранее известна судьба нерождённого человека. Я уж не говорю о том, что огромное количество людей растёт в самых ужасных условиях и у нелюбимых родителей, но затем находят в себе силы стать нормальными благополучными людьми — изучая философию ли или религию, с помощью ли священника, психолога, просто близких людей.
Ну а ваши сравнения траха и риска беременности с приёмом пищи или переходом дороги и т.д. — это просто достойно попадания в теоретический сборник перлов защитников абортов (когда-нибудь я его обязательно заведу). Подумав, вы и сами поймёте, почему ваши аналогии смешны и неуместны.
2
-
2
-
2
-
1
-
1