Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@MrKim-pt2vm не очень понятно, при чём тут то, что "думают" родители. Слово "ребёнок" имеет как минимум 2 значения: 1) человек в определённом возрасте (мальчик или девочка); 2) человек в любом возрасте по отношению к своим матери и отцу. Хоть этот человек только зачался, хоть ему уже 90 лет, он в любом случае будет ребёнком по отношению к своим родителям.
Вы — "личность"? Это вы сами придумали? Но личность — понятие субъективное. А если мы назовём личностью человека, который, скажем, может написать сервис на Питоне, способный обрабатывать минимум 5 тысяч запросов в секунду, а иначе он личностью не является и, в принципе, его можно убить? Почему нет, у этого понятие ведь нет единого объективного определения. Для кого-то эмбрион — "не личность", а для кого-то — вы.
Также неясно, к чему вы упоминаете какую-то "свиноматку", мы же о человеке говорим, а не о свиньях. По статистике, 80-85% зачатий, не прерываемых искусственно, заканчиваются родами. Безумием было бы оправдывать уничтожение человека лишь на том основании, что у него есть вероятность погибнуть в 15-20%. А уж смерти рожениц в цивилизованных странах — это сотые доли процента.
1
-
1
-
1
-
1
-
@welcome очень забавно, что вы именно что повторили мой высказанный имплицитно вопрос к оппоненту: "зачем в наше время массовые пехотные атаки?".
Простите, о каких "правах" речь? Я не являюсь последователем религии "прав". Я говорю лишь о том, что неэтично убивать без крайней на то необходимости, такой как самооборона, казнь, война и т.д., вне зависимости от того, о женщине речь, или её ребёнке. При чём тут какой-то "набор клеток", ума не приложу. Любое биологическое существо в том или ином смысле является "набором клеток".
1
-
1
-
@welcome не очень понимаю, при чём тут я, "пролайферы" и морализаторство. А также, при чём тут христианство (последователей которого вы, очевидно, называете "христанутыми"). Что до неуважения к религии, создавшей европейскую культуру — мерзко, но дело ваше. Но я максимально далёк от американского абортного дискурса с "прочойсерами" и "пролайферами", не использую морализаторских или религиозных доводов, а исключительно этико-философские. Вы, такое ощущение, отвечаете не тому человеку.
Очевидно, что женщина, которая неспособна не зачинать без желания того, неспособна "распоряжаться своим телом". О здоровье и "жизни своей жизнью" стоит думать до зачатия, а не после. Этические основы западной (в т.ч., русской) цивилизации видят в убийстве (намеренном лишении жизни) человека один из наиболее предосудительных поступков, оправдать который может лишь чрезвычайная ситуация, когда убиваемый сам навлекает на себя свою судьбу (война, самооборона, казнь). Нежелание разбираться с последствиями своих добровольных действий сюда явно не входит.
Опять же, я не очень понимаю, какие "вопли о правах" в мне приписываете. Я, кажется, весьма доходчиво дал понять о своём отношении к самому институту "прав". Производить на свет себе подобных — это не "право", а биологическая способность человека, которая может наличествовать и у психически больных, и у нарко- и алкозависимых.
Далее, что касается издевальств над нежеланными детьми. Во-первых, это высказывание имеет квантор существования, а не всеобщности: "Над некоторыми нежеланными детьми издеваются". Даже если на секунду принять дикую идею, что от потенциальных страданий людей стоит избавлять, убивая до того, как человек сможет эти страдания испытать, вопросы остаются: как предсказать, у кого из зачатых нежеланных людей будет заслуживающая смерти судьба, а у кого нет? Вы умеете предвидеть будущее? А кто будет решать, какие потенциальные страдания стоят того, чтобы убить зачатого ребёнка, а какие — нет?
Тут можно добавить к вашим допущениям ещё тезисов. А разве одни только нежеланные дети подвергаются издевательствам, изнасилованиям и т.д.? А разве одни только люди, бывшие нежеланными детьми, страдают? Вы, судя по всему, исходите из философии, что лучше вообще не жить, чем жить в страданиях. Воля ваша,но почему вы переносите свои ценности на других? Очевидно, что большинство людей так не считает, и даже в самых ужасных условиях большинство не кончает жизнь самоубийством. Так почему вы считаете, что кто бы то ни было может делать выбор за зачатого человека — достаточно ли у него будет ужасная жизнь, чтобы убить его, или нет? Выросши и подведя итог своей жизни, он сам сможет решить, достойна ли его жизнь жизни, или нет.
1
-
1
-
@SADSAMI aka Berghamot для начала, спасибо).
Очевидно, что "с точки зрения этики/морали" можно придумать десятки разных определений человека. Например, известный "зоон политикон" (ζooν πoλίτικoν) Аристотеля — то есть, "политическое животное". Все эти определения будут зиждится на субъективных понятиях, и, вполне может статься, что и мы с вами не будет попадать под "человека" для некоторых из них. Именно поэтому я использую объективное определение — биологическое или видовое, "особь вида homo sapiens sapiens". Да, в этом плане любой гомосапиенс является человеком (а какие ещё могут быть варианты?).
Рука или лёгкое — это, без сомнения, части тела человека, но вот организмами они не являются. Это органы — части человека, если угодно. Очевидно, что отдельная рука или лёгкое не сможет стать человеком, как не сможет и родить другую руку или лёгкое.
Дело в том, кто является биологической особью. Уже зигота с первых секунд растёт и развивается, и если ей не помешают независящие от неё причины (естественного или искусственного характера), станет ребёнком, взрослым, стариком и т.д. Это заложено в зиготу как начальную форму отдельной особи, для этого нужно просто поддерживать биологическую жизнь, даже не нужно никаких активных действий. Очевидно, что, даже если лёгкому или руке каким-то образом искусственно поддерживать жизнедеятельность, никакого развития или изменений (кроме смерти и гниения при отключении от жизнеобеспечения) сами по себе они пройти не смогут.
Далее по всем категориям людей, о которых вы спросили — да, конечно, все они являются людьми. Вопрос "нужно ли спасать всех?" — это уже другой, максимально отдельный от темы абортов вопрос. В общем случае я бы сказал, что если человек зависим от внешних факторов для выживания и сам может выразить нежелание продолжать свою жизнь, то отключение его этично. Опять же, не потому, что это какой-то "неполноценный" человек, а потому, что он сам принял решение закончить свою жизнь.
Однако, в случае человека, не имеющего мозговой активности вообще — очень трудно что-то сказать. Если компетентные специалисты подтверждают, что у такого человек нет и не будет никогда вообще никакой интеллектуальной/психической деятельности — безусловно, это тоже человек, но человек, условно, травмированный или больной настолько, что это несовместимо с человеческой жизнью как таковой. Я бы сказал, что родственники или государство должно решать в данном случае.
Я считаю победу над собой победой, если я правильно понял ваш вопрос.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@qiaoyunxi4944 > "желание потрахаться =/= желанию после этого быть родителем"
— одно связано с другим биологически. Невозможно разделять действие и последствие этого действия. Позиция "хочу делать, а за последствия ответственности нести не хочу" инфантильна. Если я, скажем, люблю стрелять по бутылкам у себя на даче, и случайно в кого-то попаду и убью, то я не смогу сказать, что я "хотел стрелять, а убивать не хотел".
Не могу ничего сказать про "пролайферов", я далёк от американского околоабортного дискурса, хотя у его участников и встречаются небезынтересные доводы с обеих сторон.
Также неясно, при чём тут "расплачиваться". Мужчина и женщина добровольно вступали в действия, заведомо для них могущие иметь последствием беременность. Это не "наказание", а осознанный риск. И никакого упора конкретно на женщину здесь нет. Это мои оппоненты почему-то всё время приплетают вопрос пола, чем уподобляются каким-то безумным феминисткам, МДшникам, или сторонникам прочих дегенеративных эгалитаристских идеологий.
Так ведь вы сами исходите из позиции "налажали одни, а накажем другого". Если ребёнка "отменяют" из-за безалаберности его родителей — это именно что наказание непричастного за действия тех, кто осознанно шёл на риск.
1
-
1
-
1
-
@mariazaykova3406 меня всегда удивляют претензии к тому, что я высказываю свою позицию в месте, предназначенном для высказывания позиции. Под видео про "подвиги" Чикатило вы тоже будете критиковать людей за то, что они "осуждают Александра Романовича за его выбор в жизни"?
Мои мысли, значит, "античеловеческие". Видимо, это я считаю, будто вполне этически оправданно просто "отменять" неудобного человека, как смывают в унитаз ненужную или надоевшую рыбку.
Что до незнакомого человека и благотворительности. Если вы, как говорите, видели мои комментарии в разных местах, то не могли не заметить, что я выступаю против абортов не из сострадания к конкретному ребёнку, но из осуждения аборта как акта убийства человека. Понимаете, да? Дело не в жизни ребёнка самой по себе, но в поступке тех, кто собирается его убить. Я также выступаю против смертной казни — не потому, что горячо люблю убийц и насильников, а потому, что выступаю против убийства без крайней необходимости. В случае пострадавших от аварии или смертельно больных либо нет группы людей, отстаивающих право на сбивание людей автомобилем (и нет законов, закрепляющих такое право), либо вообще нет субъекта, к которому можно было бы предъявлять претензии этического характера (в случае болезни).
Люди, которые критикуют противников абортов, забывают, что последние считают аборты убийством человека. Вам кажется странным осуждение неспровоцированного убийства человека, к тому же заведомого беззащитного? Доводов, доказывающих, что аборт не является убийством, то есть намеренным лишением жизни человека, лично я не видел. Если бы я увидел такие доводы, способные меня убедить, я бы пересмотрел свою точку зрения.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Nediaaidengmail в любом обществе у концепции прав или обычая есть две стороны, как у контракта. Моё правительство, мой монарх, мой вождь, моё племя в ответ на лояльность и уплату налогов (или её аналог) гарантирует мне некий список закреплённых гласных или негласных прав, которые действуют только постольку, поскольку я являюсь гражданином/подданным/членом племени и веду себя соответственно. Концепция же "прав человека" как таковых предполагает, что есть какие-то независимые от системы, в которую встроен человек, врождённые права. Более того, что они превыше любой системы. Но ведь это бред.
1
-
@Nediaaidengmail ну вот — начали за здравие, кончили за упокой. Естественно, идея такая существует. Любая идея существует. Даже идея права на постнатальный аборт. Я не говорю о том, что такой идеи не существует. А говорю я о том, что истинной такая идея является лишь для людей, которые верят в её истинность. Неотчуждаемые права человека, согласно которым я от рождения имею право на что-то, и меня этого права нельзя лишать — это истинно только для меня, если я в это верю. Я могу поступать исходя из этой идеи с другими людьми. Но я не могу требовать от других людей, которые могут и не разделять веры в истинность этой идеи признавать такие права за мной.
Ну а дальше уже пошёл утилитаризм — "это истинно потому, что это удобно и безопасно". Ну уж нет, "удобно" и "безопасно" не имеет никакого отношения к тому, есть ли у людей врождённые безусловные права, или нет.
1
-
1
-
1
-
@TinyYellowSubmarine скорее всего, у вас опять отправилась только часть комментария (судя по тому, что оставшийся кусок озаглавлен "часть 2"). Из того, что отправилось, я не вижу ни одного довода, на который я бы уже не ответил в предыдущем сообщении. Вижу только невесть откуда взявшуюся "личность", то есть субъективное понятие, апелляцию к которым я уже предупреждал в прошлом комментарии.
Что же касается способности чувствовать боль, то опять же а) потеря этой способности может произойти и у рождённых людей, в результате травмы или болезни; б) неясно, почему это вообще должно быть критерием разделения людей, которых можно убивать, от тех, кого убивать нельзя.
> Эмбрион человека — не человек
— и снова повторение пройденного. Биология с вами не согласна, согласно единственному объективному (естественнонаучному) определению, "человек" начинается с зачатия. Что до субъективных определений, на них я уже отвечал.
1
-
1
-
@elenaz5371 американский "пролайф"-дискурс предполагает стремление к запрету абортов. Несмотря на то, что я считаю аборт максимально неэтичным поступком, я несколько раз здесь говорил, что не призываю к запрету абортов, я просто не пойму, почему мои оппоненты так упорно отказываются называть вещи своими именами. Более того, американские "пролайферы" в большинстве своём используют религиозную и морализаторскую риторику. Вы где-то от меня или моих единомышленников видите подобные аргументы? Я аргументирую свою позицию исключительно с этически-философской точки зрения.
То, что "сексом занимаются не только для зачатия" и "контрацепция подводит" — это ведь аргумент против вашей позиции. Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "сексом", но традиционное совокупление жизненно необходимой потребностью человека не является. Следовательно, люди добровольно идут на риск. Очень странно, добровольно участвуя в процессе, который специально развился у видов с целью зачатия, утверждать, что непосредственные последствия этого процесса оказались "нежелательны".
Опять же, про риск для жизни во время родов я говорил (если в диалоге с вами я об этом не писал — извините, трудно отслеживать десяток диалогов одновременно), что не считаю этичным обменивать жизнь матери на жизнь ребёнка, и считаю в этом случае аборт допустимым по решению матери.
По поводу "крокодиловых слёз" опять вынужден вам указать, что вы говорите лично со мной, и я никаких морализаторских или иных эмоциональных аргументов не использовал.
Дети, живущие в условиях насилия, хотя бы живут. У них есть выбор — убежать, обратиться за помощью и т.д. Став старше, они могут принять решение добровольно прервать свою жизнь. Если же их абортируют, то главное решение человека — жить ему или нет — примут за него, при чём в условиях, когда он не имеет физической возможности защитить себя или хотя бы выразить своё мнение. Это едва ли этично.
Что касается "никто не бросится рожать" — то разговор о конкретных действиях и последствиях лежит за рамками темы дискуссии. Она про этику, а не про конкретные действия. Однако, от себя лично не могу не отметить, что попытка рационализировать эгоизм родителей, не желающих нести ответственность за свои действия — штука довольно мерзкая. Как и рационализация в принципе. Люди в последние 100 с лишним лет, условно говоря, "слишком много думают". Оправдывать убийство потенциальными страданиями ребёнка, растущего в детдоме, когда человеку даже не дают родиться и самому решить, стоит ли жить в страданиях — это яркий пример такого омерзительного рационализаторства.
1
-
1
-
1
-
@namili7210 эмбрион отличается, да. И младенец от старика отличается. И мужчина от женщины. Но это всё — разные формы человека по возрасту и полу.
Убийство насекомых отличается от убийства человека. Не думаю, что стоит это объяснять — жизнь особи своего вида всегда ценна. Да, люди убивают себе подобных, это называется убийством и осуждается за исключением особых чрезвычайных случаев (самооборона, война, казнь и т.д.). Но, почему-то, когда кто-то называет убийством аборт, налетает куча защитников абортов и пытается закрыть людям рот.
Не очень понятно, что вы имеете в виде под "думании о своих инстинктах и возвышении их до абсолюта под видом гуманности". Я апеллирую не к инстинктам, а к основаниям господствующей морали в нашем обществе.
Странно, что такое огромное количество защитников права на аборт прибегает к идиотской и совершенно нелепой аналогии про сперматозоиды и яйцеклетки. Но они отдельными человеческими особями не являются, сами по себе даже с питанием и в идеальных условиях взрослыми людьми не станут, уникального генного материала, отличающегося от такового "носителя" у них нет.
По показаниям врача — я могу принять, если речь о том, что женщина может погибнуть или получить тяжёлое увечье на всю жизнь из-за родов. Нельзя расплачиваться одной жизнью за другую жизнь. А по поводу "финансовых обстоятельств" — я правильно вас понимаю, что если родители обеднели и опустились, их детей можно убить? Ну, чтобы они в бедной семье не росли.
По поводу "женщина имеет право на аборт". Я не адепт религиозных концепций "прав", якобы присущих кому-то просто по факту существования. Де-факто женщина не "имеет право на аборт" в любой момент и на любом сроке. Закон России, например, ограничивает срок произвольного аборта. Во многих других странах аборты ещё сильнее ограничены, а то и вообще за редкими исключениями запрещены. И никакое "право на аборт" тут не учитывается.
Я очень много читал и изучал обе стороны, поверьте. Я за возможность аборта ради сохранения жизни женщины, в случае беременности от насильника, в случае достоверно выявленных патологий плода, несовместимых со сколь-нибудь продолжительной и осознанной жизнью после рождения. Но возможность просто "отменить" нормального здорового человека просто из-за безалаберности его родителей — это уже за гранью этичности.
1
-
@namili7210 ваша позиция звучит так: жизнь каждого должна быть идеальной, иначе его можно убить. Но это же абсурд. Да, в идеале все должны рожать осознанно и с желанием стать родителем. Да, в идеале дети должны быть любимыми. Да, в идеале мужчины должны быть храбрыми и сильными, а женщины — скромными и красивыми, и все должны быть умными. И ещё здоровыми. Но жизнь не идеал. Это — сложная дорога, на которую невозможно "подостлать соломки" на все случаи потенциальных проблем ни себе, ни другому человеку (ребёнку). Но люди могут выбираться из самых глубоких ям, и я лично был свидетелем таких спасений. Люди вылечиваются от многолетней наркомании, уходят из борделей и начинают жизнь с чистого листа. Люди переживают тяжёлое детство и становятся сильными благополучными взрослыми. Не все, конечно. Далеко не все. Но ведь при рождении неизвестно, как сложится жизнь человека — будущее никто видеть не в состоянии. А бывает, и вполне желанные и любимые дети, выросшие в благополучных семьях, скатываются на дно, и их жизнь превращается в ад.
1
-
1
-
1
-
1
-
@doors__ > Типичный пролайф...
— Не очень понятно, что такое "пролайф" в российских условиях. Не думаю, что разумно просто переносить термины из американского околоабортного дискурса на русскую почву. Если вы посмотрите на позиции противников абортов в комментариях под этим видео, то увидите, что они очень далеки от типичной позиции американского "пролайф".
> Его можно убить что ты спасти мать?
— Да, потому что расплачиваться жизнью одного человека за жизнь другого неэтично.
> Но если речь идет о спасение психического здоровья матери?
— Психическое здоровье — это не жизнь. Если женщина может "сойти с ума" (потерять психическую вменяемость) в результате беременности и родов, значит она уже на момент совокупления была не совсем вменяема. Обычно женщины с таким обострённым отношением к беременности вообще не совокупляются традиционным способом. Если же это всё же произошло, то неясно, почему нужно убивать ребёнка из-за безумия его матери. Безусловно, такого ребёнка следует изъять сразу после рождения.
> я вообще, тоже не поддерживаю гетеросекс
> Но ведь мы все ровно не можем за других пытаться решать
— Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под "гетеросекс", но в выводе мы с вами согласны — решать за других, действительно, неэтично. Поэтому я против того, чтобы решали за нерождённого человека.
1
-
1
-
1