Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
@mikus3742 Есть такое. Я понимаю, что многие просто привыкли сразу обращаться на "ты" со времени рунета 2000-х, где так было принято. Но если собеседник говорит, что ему лучше на "вы", то продолжать тыкать — это прямо 100% показатель бескультурья.
Да, и кроме того — это очень хороший маркер адекватности собеседника именно как оппонента. Если человек настолько эмоционально вовлечён в тему, что буквально начинает ненавидеть и/или презирать оппонентов только за факт другой позиции, и, соответственно, не может обращаться к ним вежливо, то с ним и не стоит дискутировать — ему бы сначала остыть и успокоиться.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@user-Nerissa В данном контексте "личность" значит не "индивидуальность", а просто "человек". Вне зависимости от возраста.
Буду признателен, если вы мне укажете, где я вообще говорил о каких-то "правах". Я не мыслю в категории "прав" и не использую религиозные аргументы в дискуссии. Очевидно, что человек ответственнен за последствия своих действий. Ребёнок зачался в результате добровольных действий матери и отца, и они несут за него ответственность
Кроме того, вопрос не стоит "жизнь матери против жизни ребёнка". Роды в 99,99% не приводят к смерти матери. В случае же, если врачи установили очевидную угрозу гибели матери из-за родов, аборт этически оправдан. Как и в случае беременности от насильника или несовместимой со сколь-нибудь долгой и осмысленной жизнью патологии плода. Но ведь бОльшая часть абортов не имеет к вышепоименованным случаям никакого отношения. Львиная доля абортов совершается в результате необдуманных поступков, или, как это ёмче выражается в англоязычной среде, "poor lifestyle choices".
В условиях сотен определений "человека" единственный выход у нас быть объективным — прибегнуть к "твёрдому" биологическому определению — "особь вида homo sapiens sapiens". С биологической точки зрения вы и я — такие же особи, как эмбрион. Либо мы приходим к мысли, что людей в принципе этично произвольно убивать — и тогда к такой логике у меня претензий нет (впрочем, думаю нам с вами не понравилось бы жить в таком обществе), либо мы заканчиваем делить людей на "полноценных" (которых нельзя убивать по желанию) и "неполноценных" (которых можно).
Я, однако, будучи консерватором, считаю, что людям стоит придерживаться базовых принципов общества, в котором он живёт. Наша — европейская, в том числе, русская — культура табуирует не все убийства. Да, существуют сценарии социально "приемлемых" убийств — например, убийство при самообороне, убийство на войне и т.д. Но во всех этих случаях убиваемый сам своими действиями даёт санкцию на своё убийство — в том числе, взяв в руки оружие и не отказавшись от участия в боевых действиях. Но просто убить кого-то ради удобства и нежелания "тратить на него свои ресурсы" — такой сценарий убийства никогда не считался этичным.
Вы совершаете подмену понятий, выдавая детёныша, зачатого в результате осознанных, добровольных действий матери за паразит, питающийся ресурсами живого существа против его воли. Я даже не буду говорить, что по биологическому определению "паразитом" не может считаться существо того же вида, что и паразитируемый, и что "детёныш" и "паразит" — это разные понятия. Тут всё даже проще — мужчина и женщина добровольно вступают в процесс, специально развившийся с целью появления детёныша, в результате появляется детёныш, который питается ресурсами, которые специально появились в женском организме в результате эволюции на такой случай. Совершенно неочевидно, как из этого можно вывести, что эти люди могут не быть ответственными за последствия своих действий.
Как я уже говорил, уничтожение эмбриона/плода — это в той же степени "распоряжение своим" телом, как и нанесение удара по человеку. Формально в обоих случаях вы просто "распоряжаетесь своим телом", но при этом страдает тело другого человека.
Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "секс", но зачатие очевидно не относится к числу действий, которые человек может активно совершать — в отличие от совокупления. Нельзя просто "взять и зачать" по желанию, хотя можно совершить действия, с большей или меньшей вероятностью могущие привести к зачатию. Сама идея, что я "соглашаюсь на действия, чреватые последствиями, но не соглашаюсь на последствия" наивна по меньшей мере. Это просто апофеоз инфантильности — "согласна поглощать по 2 торта в день, а толстеть не согласна". Нет уж, традиционное совокупление (членом в вагину) и вероятность зачатия неразделимы. Вы можете принимать меры по снижению риска зачатия, но не можете просто "отказаться" от риска. Иначе предлагаю вам обосновать, как вы можете согласиться, скажем, на кражу, но отказаться от несения ответственности за эту кражу.
Я рад за вас (неиронично), что в жизни вам не приходилось испытывать нежеланную беременность. Но это никак не отвечает на вопрос, почему если вам всё же не повезёт, вы будете считать себя в праве просто "отменить" человека, которого сами же зачали.
Тут есть ещё один аспект. Раньше, когда общество было менее организовано, нежели современное, а произвольные половые связи намного жёстче осуждались, ещё можно было бы на самую капельку понять женщин, которые в отчаянии шли к бабкам, чтобы им вытравили плод. Роддомов в наличии не было, до монастыря, где могут принять ребёнка, попробуй доберись, да ещё и беременной, средства контрацепции были очень немногочисленны и ненадёжны, а знания о биологии человека — скудны. Сейчас же у женщины, не желающей ребёнка, есть огромное количество способов не зачинать или спихнуть себя ответственность помимо аборта:
- воздерживаться от половой жизни вообще;
- прибегать к практикам, позволяющим достичь сексуальной разрядки без контакта половых органов (как одной, так и в паре);
- прибегать к более надёжной контрацепции с учётом её индивидуальных особенностей;
- стерилизоваться;
- родить и оставить на воспитание родственникам;
- родить и оставить в роддоме для усыновления или воспитания в государственном детдоме или подобной частной или религиозной организации.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@рекс-м7о это очень странное противопоставление «врождённой» и «развитой» гениальности. Ваше представление о позиции оппонентов напоминает соломенное чучело, будто бы те, кто считает, будто гениями рождаются, вообще отрицают важность развития врождённых способностей, будто бы они верят, что, родись Эйнштейн от парочки переживших кораблекрушение на необитаемом острове, и там бы он палочкой на песке чертил формулы теории относительности.
Очевидно, что никто так не считает. Никто не отрицает, что гениальность нуждается в «огранке» путём длительного оттачивания способностей и навыков, и что если этого не было получено до какого-то критического возраста, то само по себе оно и не разовьётся, и потенциал останется нереализованным. Но для того, чтобы его реализовать, потенциал должен быть. Таким образом имеем парадокс: чтобы гением стать, надо им родиться.
Вообще, этот спор выглядит примерно как «рождается ли хлеб из зерна или становится таковым в ходе труда людей?». Очевидно, что хлеба не будет без труда крестьянина, мельника, пекаря, очевидно, что зерну, упавшему на камень или в море, хлебом не стать никогда. Но при этом если не будет зерна как такового, то ни о каком хлебе вообще речи не может быть.
1
-
1
-
1
-
1
-
@АннаГерман-н8м но ведь это не является объективным критерием. Почему именно чувство/нечувствие боли должно быть критерием, отделяющим людей, которых можно убивать, и которых нельзя? Почему, скажем, не способность существовать самостоятельно или достижение 16-летия, например?
Научные исследования могут по-разному трактоваться, служа аргументами для той или иной позиции, в том числе по абортам. Но сами по себе исследования не могут служить источником нормы. Факт не означает долженствования. Чтобы произвести валидное этическое суждение, не хватает ссылки на фундаментальную этическую ценность. Например:
"До 12 недель человек не чувствует боли" → "До 12 недель человека можно убить" — это неверное этическое суждение, из посылки не следует вывод.
Верным будет суждение такого плана:
"До 12 недель человек не чувствует боли" + "Людей, ещё не чувствующих боли, можно убивать" → "До 12 недель человека можно убить" — вот это логически верное суждение. Одна проблема — вторая посылка субъективна, как и любая ссылка на фундаментальные ценности. Поэтому при логической непротиворечивости оно может быть ложным, если человек не согласен, что "Людей, ещё не чувствующих боли, можно убивать".
Выводимость норм закона из исследований — это тоже проблематичный момент. В нормальном обществе законы выводятся из имеющейся этической нормы, а не из научных исследований. А то, знаете ли, в некоторых обществах прошлого из вполне научной расовой теории выводились законы, дискриминирующие те или иные расовые группы. Теперь в научной среде исследования в области расологии признаны неэтичными, а в обществе признаны неэтичными дискриминационные законы. Сейчас очевидно очень неоднозначное отношение к проблеме абортов даже в России, не говоря уже о более консервативных странах, таких как Польша, Ирландия или США.
Что до больного под наркозом, то ведь изначально ваш критерий был "не чувствует боли". Теперь вы расширяете, добавляя "разрушение чужого организма", "обязательство рисковать жизнью" и т.д. Хорошо, пусть так. Но ведь добровольные и осознанные действия самой женщины привели к тому, что в ней находится ребёнок — не от сырости же она забеременела, в конце концов. Очень странно, что её ответственность за последствия своих добровольных действий ставится под сомнение из-за потенциального вреда для здоровья. Абсолютное большинство ныне живущих женщин в определённый момент рождали ребёнка — очевидно, что большинство из них не стали инвалидами и восстановили своё здоровье. Просто очень странно сравнивать временные проблемы со здоровьем матери и жизнь ребёнка. Кстати, риск для жизни от родов составляет в России (по данным 2017 года) 0,0088%. Просто к сведению, любая поездка на автомобиле статистически является более рискованным для жизни решением, чем роды.
Что касается "прав на здоровье и свободу" — я уже говорил, далеко не все разделяют концепцию каких-то врождённых само собой разумеющихся "прав", которыми, якобы, обладает человек. Это по своей сути религиозная концепция эпохи Просвещения, и, как и любая религиозная концепция, не должна автоматически распространяться на всех людей, ведь люди не обязаны разделять положения той или иной религии.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@loki4 про "человек — существо, обладающее разумом и сознанием" — это ваше субъективное определение. А почему не, например, не "человек — существо, умеющее кодить на питоне по PEP 8", например? Раз уж мы скатываемся в субъективщину. И я уж не говорю, что и "разум" и "сознание", в свою очередь, субъективные понятия, которые в объективном материальном мире не существуют.
А с объективной, человек — особь вида homo sapiens sapiens. Каковому критерию и эмбрион, и плод соответствуют.
1
-
@nataliarodionova9055 ну, вы сменили одну веру на другую. С таким же успехом ваш собеседник мог считать, что аборт — это "решение женщины", быть атеистом и мамкиным циником. А потом съехать от родителей, получить первый сексуальный опыт, понять, что люди разные и сложные, поверить в Бога и осознать, что аборт — в высшей степени сомнительное явление с моральной точки зрения. Разделение ценностей на "розовых единорогов" и "настоящие" (в которые, видимо, верят суровые циничные взрослые дяди и тёти) — едва ли продуктивная для дискуссии вещь. Речь, в конце концов, не о ценностях собеседника, а о его/её аргументах.
Далее, как я уже говорил, я считаю противопоставление "не человек, а плод" неверным. Как на уровне терминологии — на ранних этапах (до 9-й недели) это не плод, а эмбрион или зародыш. Так и таксономически — "плод" разве относится к какому-то другому биологическому виду, не homo sapiens sapiens? Человек разве не из плода вырастает, это не является фактически тем же биологическим организмом на разных этапах своего развития?
Сравнение аборта с последствиями мастурбации или овуляции тем страннее, что оно настолько распространено у защитников права на аборт. Но позвольте, это же просто глупость на уровне детского сада. Сперматозоиды или яйцеклетки отдельными организмами не являются, они сами по себе никогда не станут взрослой особью с уникальным генетическим материалом, не сводящемуся к таковому матери или отца. Даже если искусственно поддерживать жизнедеятельность сперматозоида или яйцеклетки хоть несколько лет, во взрослую особь они никогда не вырастут. Это именно что "заготовка" потенциального человека, в которой есть только половина от нужных ингредиентов для его появления и начала роста и развития.
> Мы слишком переоцениваем свою важность в этом мире — вот это, на самом деле, ключевая фраза. Это идея никчемности, неважности человека в мироздании. Вы вольны верить во что угодно, но вся европейская цивилизация, создавшая мир, с в котором мы с вами живём, построена на других началах — на началах гуманизма, согласно которым "Человек — мера всех вещей". Гуманизм, в свою очередь, опирается на ценности христианства. Слава Богу, в наше время каждый может открыто исповедовать любые ценности, какие пожелает — но странно, что вы пытаетесь оправдывать какие-то социальные явления исходя не их общих ценностей, а из своих собственных, причём маргинальных.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@yanansdp646 я вам указываю на то, как в русской речевой культуре принято обращаться незнакомым людям друг ко другу. Мы с ВАМИ незнакомы, и я со своей стороны культурный стандарт соблюдаю. Вы же почему-то в отвёт на моё "вы" позволяете себе называть меня на "ты" и даже после того, как я вам прямо указал, что не поддерживаю такой переход. Простите, но после этого продолжать тыкать — это уже прямое хамство. Пожалуйста, возьмите себя в руки и прекратите хамить, это совершенно неуместно для дискуссии на нейтральную тему.
Почему "они будут профеминистами, а не феминистами"? Потому, что вы определили смысл слов "профеминист" и "феминист"? Но это неологизмы, их смысл не устоялся (в отличие от слов "ты" и "вы" и правил их использования), и указывать людям, что они могут использовать в свой адрес один неологизм и не могут другой — это какое странное навязывание собственных идей другим людям. Более того, вы не можете говорить за всех женщин и даже за всех феминисток — возможно, многие из этих групп отнюдь не против того, чтобы эти мужчины-"феминисты" делали то, что делают. Если эти мужчины сами не присваивают себе право говорить от лица всего феминизма и не навязывают другим свою повестку — почему они "не могут в женском движении решать, что делать женщинам, как им защищать свои права и так далее"? Если они решают это в своей среде, то это их дело, каким образом продвигать свои идеи.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alyonakayoru7442 > организм считается живым, когда он может функционировать самостоятельно — вы забыли добавить, что эта ваша субъективная позиция, противоречащая консенсусу в биологической науке. Организм не может быть "неживым", а затем в какой-то момент времени вдруг стать "живым". Либо организм жив, либо уже мёртв. Третьего не дано. "Существовать, но не являться живым" он не может, это абсурд. Как абсурдом является и представление, что внутри женщины появляется какая-то странная органика, не являющаяся живой (очевидно, относящаяся к неживой природе), а потом вдруг эта органика исчезает, и на её месте появляется живой человек, способный существовать самостоятельно.
Рассуждения про паразита парадоксальны. Почему нельзя убить паразита, как бы он ни обеспечивал своё выживание? Мы же можем убить глистов. Беда в том, что человек — не паразит. Детёныш не "возникает" внутри женщины случайным образом, он там появляется в результате осознанных добровольных действий мужчины и этой женщины.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Olisa186 я не думал, что YouTube пропустит слово "трах", и поэтому употреблял "пенисно-вагинальное совокупление". Ну и, не скрою, меня забавляло, как некоторые оппоненты реагируют на это словосочетание.
Мне, в принципе, не так важно, как называть этот процесс, только слово "секс" омерзительно. А так: соитие, совокупление, трах, е...ля — это всё более-менее нормально звучит. Ещё непривычно называть этот процесс существительным, всё же в жизни чаще собственно мужчины трахают/сношают/совокупляют/е...ут женщин, то есть это направленное действие с субъектом (тот, кто) и объектом (та, кого), а не какой-то абстрактный "процесс", который существует сам по себе.
1