Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
3
-
@nonnen852 не очень понятно, почему вы называете меня на "ты" и общаетесь в таком наглом, развязном тоне. Возьмите себя в руки, мы с вами о серьёзных вещах говорим.
Вы вообще понимаете, что такое "биологический вид"? Открою вам секрет: человек на любом этапе своего существования относится к виду homo sapiens sapiens. Будь он зиготой, ребёнком, взрослым или стариком. В отличие от куриц или бактерий. Объясняю на пальцах:
1. Эмбрион — это человек.
2. Этические нормы по отношению к человеку и курицам, бактериям, червякам, мухам и т.д. действуют разные. Куриц можно убивать, как и бактерий и т.д., потому что они не люди
Если вам так сложно это понять, то, может, не стоит вести дискуссии на такие темы, пока не получите больше жизненного опыта и образования?
3
-
3
-
@Ryzon_Lion > Вы почему то ставите в приоритет жизнь нерождённого выше жизни сформированной личности — увольте, вы же сами говорите, что после родов она не умрёт. Где же тут приоритет одной жизни над другой? Все остаются живы.
> в итоге её жизнь, и жизнь рождённого приобритает крайне низкое качество — простите, какая ИМЕННО жизнь приобретает крайне низкое качество? Вы провидец, любую подобную ситуацию "видите" на годы вперёд?
> Какой вообще в этом смысл? — вы пытаетесь за другого человека узнать, какой в его жизни смысл? Но это его дело, а не ваше. В конце концов, если "ненужный" ребёнок вырастет и найдёт, что его жизнь не стоит того, чтобы её проживать, он всегда будет волен её по своей воле оборвать. Ключевые слова — ПО. СВОЕЙ. ВОЛЕ. А не по воле человека, возомнившего себя Богом, властным провидеть судьбы других людей и распоряжаться их жизнью и смертью.
А вот наоборот не получится — единожды убитого уже не воскресишь.
> Я предпочёл бы стать жертвой аборта, вместо несчастной жизни в нищете с пониманием, что я стал просто обузой для матери, которой я явно не нужен. — очень рад за вас. Но ведь это ВЫ бы предпочли, что же вы за других решаете. Я вот как раз был нежеланным ребёнком в крайне неблагополучной семье, мама меня не хотела, но родственники отговорили от аборта, и в итоге она меня полюбила и до конца своей не очень долгой (увы) старалась, чтобы я вырос достойным человеком и вырвался с социального дна, на котором родился. И ни разу в жизни до своих 31 года я не думал, что, мол, лучше бы мне и не рождаться. Видите, в жизни разное бывает. Не нужно брать на себя функции прорицателя, который определяет за других, что их жизнь будет "плохой" или "обузой" — знать этого наперёд невозможно.
> Зачем разрушать судьбу женщины и осознано сохранять "жизнь" нерождённому, который обречён на ужасную судьбу в дальнейшем? — почему же разрушать? Опять же, вы говорите о каких-то якобы наперёд вам "известных" сценариях. Но и матери нежеланных детей нередко в ходе вынашивания и воспитания искренне привязываются к своему ребёнку, и из подобных детей нередко вырастают вполне достойные люди.
> А сохранять жизнь потому что "это же жизнь", и не задумываться о том КАКАЯ ЭТО ЖИЗНЬ не представляется даже гуманным. — я нигде не приводил аргумента "это же жизнь". Мои претензии к аборту в том, что он является ненаказуемым убийством ЧЕЛОВЕКА, а не просто прекращением абстрактной "жизни". А "КАКАЯ" это жизнь. Ну опять — вам откуда знать? Или в момент зачатия мать приобретает дар предвидеть будущее, видеть, КАКАЯ ужасная жизнь будет ждать её ребёнка?
То есть, предлагается убивать просто по факту ВОЗМОЖНОЙ неблагополучной судьбы ребёнка. Но почему вы только к нерождённым это прилагаете? Почему бы не убить всех детей в доме малютки — они тоже ВОЗМОЖНО вырастут не самыми счастливыми людьми. А ещё, знаете, у мальчиков, выросших без отцов, могут быть проблемы с социализацией. Поэтому если у ребёнка умирает отец, может и сына сразу эвтанировать? "Гуманно", естественно, безболезненно, во сне. Ну а почему нет — вдруг у него плохая жизнь будет.
В конце концов, даже если женщина совсем никак не представляет для себя в данный момент (или вообще) материнства (хотя, тогда непонятно, как она зачала) — зачем убивать? Разве нельзя родить и оставить в роддоме? Новорождённых приёмные родители разбирают как горячие пирожки, за ними очередь стоит. Но даже если его не возьмут в семью, он попадёт в детдом. Но и оттуда люди далеко не всегда выходят сломленными и несчастными. Бывают и вполне успешные, которых детдом даже закалил. Я знаю по меньшей мере трёх человек, прошедших эту школу, и они отнюдь не считают свою жизнь какой-то "ошибкой" и вполне встроены в общество. Одна из этих трёх вообще была наркоманкой в юности, вены резала, в притоне, когда она была в отключке, её несколько раз насиловали. Но и такой человек нашёл в себе силы превзойти всё это и быть счастливым.
И напротив, куча историй, когда вполне желанные дети из благополучных семей опускались на дно и заканчивали самым паршивым образом. Жизнь — штука сложная, и обстоятельства рождения человека не предопределяют его судьбу.
Вот забавно, значит мои принципы "навязаны обществом" и "не имеют аргументов". А ваши не навязаны? Я свою аргументацию привожу (если видите в ней непоследовательность — укажите), а у вас вижу сплошные "мнения". Ведь вы прекрасно видите по моим предыдущим ответам, что я не считаю, что людей можно делить на "полноценных" (рождённых) и "неполноценных" (нерождённых) по признаку возраста. Свои аргументы по поводу того, почему на основании "неосознания" и "отсутствия инстинктов" нельзя считать уже зачатых особей вида homo sapiens sapiens неполноценными, я также приводил выше. Если надо, могу повторить.
Я ещё хотел бы много написать по поводу того, что сама установка, что человек непременно должен быть счастливым, приносит огромное количество страданий и несчастья. Но вижу, и так уже настрочил сверх меры.
3
-
@All_Sonya уважаемая, я не знаю, действительно ли тут настолько непонятен смысл из контекста, чтобы фразу "у нас когда казнили одного за вину другого" понимать, будто бы я не знаю случаев в истории, когда казнь применялась по ошибке. Мне казалось это очевидным, но, видимо, придётся перефразировать: "какой смысл применять наказание за якобы вину одного человека к другому, невинному?".
Простите, какое отношение история стран, "криминалистическую психологию про маньяков-убийц" и анекдоты из вашей жизни имеют к моему простому утверждению, что аборт есть крайне неэтичный поступок. Они вообще никак это утверждение не отрицают. Как отношение каких-то конкретных мужчин к здоровью своей жещины отрицает то, что аборт - неоправданное убийство? "Люди" не начнут думать и никогда не поменяются. Но это всё никак не отменяет того, что аборт - это конкретное решение конкретных людей, являющееся убийством. Ваш поток разрозненных фактов, представлений и историй о жизни - это увод темы в сторону, который никак не обращается к теме абортов, разве что косвенно.
И тем не менее, хотя вы не пожалели времени, чтобы выразить, насколько наивно с моей стороны читать философов вместо чего-то другого, я не вижу никаких аргументов против моей позиции. То, что вы судите об абортах с точки зрения последствий их запрета, я уже понял, мне не надо расписывать это в таких подробностях. Я, кажется, уже указал, что я считаю их злом самим по себе безотносительно последствий. Что является не моим капризом, а вполне укоренённой философской традицией. ФИЛОСОФСКОЙ, естественно, потому что сами вопросы "хорошо что-то или плохо", относятся к теме этики, раздела философии, а не криминальной психологии или истории.
P.S. Но не могу не отметить, что забавно, что вы мне советуете читать "Рассказ служанки", то есть буквальную агитку. С таким же успехом можно "Мать" Горького советовать читать, могу поспорить, что она и написана лучше.
P.P.S. Понятие "афроамериканец" это не про "уважение", это знак лояльности текущей леволиберальной повестке. Если вы попробуете сказать, что уважением было бы вообще не учитывать фактор расы в отношении своих граждан (с чем я согласен), вас раскритикуют за colour blindness.
3
-
3
-
@julielynx9832 > секс нужен для поддержания репродуктивного здоровья женщины
— Это просто смешно. Совокупление без зачатия никак не поддерживает в тонусе репродуктивную систему человека. Матка никоим образом не "работает" во время этого процесса. А работает она сама по себе в виде менструального цикла.
Согласно исследованиям, совокупление имеет некоторые плюсы для здоровья человека в виде "понижения артериального давления в долгосрочной перспективе", "снижения общего уровня стресса" или "снижения риска сердечного приступа" на какие-то доли процентов. Но всё это, во-первых, настолько эфемерные и незначительные плюсы, что легко заменяются, скажем, заведением собаки, физической активностью и регулярными прогулками на свежем воздухе. А во-вторых, все эти плюсы остаются при разных видах сексуальной активности, не включающей контакта половых органов.
> а сексом заниматься нужно
— Нужно - не нужно, а необходимости такой нет, это не приём пищи и не питьё воды.
> чтобы был какой-то баланс, женщине даётся право выбора.
— Право выбора — безответственно относиться к последствиям своих действий, убить человека в качестве средства избавления от проблем? Нет, так не работает, это неэтичный выбор.
3
-
@alicemay06 простите, в каком смысле "нежелательного"? Разве мужчину и женщину кто-то под дулом пистолета заставлял сношаться, при этом именно традиционным способом? Разве они не знали, что от совокупления случаются дети, и никакая контрацепция не даёт 100% гарантии? Про нежелательность, здоровье и молодость надо думать до зачатия, а не после, когда уже появился новый человек. И это касается в равной степени и мужчины, и женщины. Просто мужчине по физиологическим причинам проще избежать ответственности, что налагает на женщину дополнительные требования к осторожности во всём, что касается половых вопросов.
3
-
@martafun2307 а с женщиной что-то случайно произошло, и она забеременела, или как? Странно, что вы думаете, будто противники абортов снимают ответственность с мужчины. Нет, конечно, за своего ребёнка оба ответственны. Но у нас аборт доступен женщине не то что без позволения отца ребёнка, но даже без его ведома. Поэтому и антиабортные аргументы обращены в первую голову к женщине.
И опять не могу не отметить прекрасную логику — мол, мужчины не должны рассуждать о том, что им недоступно. Правильно ли я понимаю, что только убийца может судить убийц, а президента критиковать только другой президент?
3
-
@martafun2307 простите, а женщина недееспособна, раз ей можно так легко навешать лапши на уши и совокуплять? Ну тогда тем более она не может принимать решение о жизни или смерти своего ребёнка.
Не очень понятно, что значит "не хочет быть конвеером для людей и никто не доказал ей обратное". Речь не о "конвеере", а об убийстве. Чем женщина хочет быть, ей стоит думать до зачатия, а не позже. Люди постоянно влияют друг на друга — давят, убеждают, льстят и т.д. Тем не менее, те, на кого давят, кого убеждают и кому льстят всё равно ответственны за свои поступки, если к ним их не принудили силой или угрозой её применения. Безусловно, если женщину принудили к совокуплению силой, то это называется изнасилованием, и тогда на ней ответственности нет.
Я уже говорил, что я согласен — ответственность на обоих. Но женщина знает, что мужчине быть подлецом и избежать этой ответственности намного легче. Именно поэтому именно женщина должна соблюдать сугубую осторожность в своей половой жизни.
3
-
@martafun2307 нет, простите, "её делом" это было, пока не касалось жизни третьего лица. Совершенно верно, если не хватило ума, ответственности и сознательности до зачатия, то "решить вопрос" с помощью убийства — это неэтично и не выход.
Да, убийства происходят, но их никто и не считает этичными поступками. И никто не говорит, что, мол, "это личное дело убийцы и его выбор". Вы бы Бога всуе не поминали — не Он убивает людей, в конце концов.
При этом — да, конечно, в стране должна быть выстроена достойная система анонимного отказа от ребёнка безо всяких алиментов и материальных обязательств, и должна быть лучше развита система помощи одиноким мамам. Но несовершенство текущей системы — не оправдание убийства.
3
-
3
-
@martafun2307 вы слишком уверены в своей способности делать глобальные выводы из всего лишь комментариев других людей, и поэтому начинаете в них верить. Ошиблись вы во многом — мне 31, я женат, работаю айтишником, моя работа предполагает периоды упорной работы и длительные перерывы, позволяющие мне писать комментарии хоть целый день. Моя работа позволяет мне содержать себя и жену, которая работает в своё удовольствие 3-4 часа в день, позволит содержать и ребёнка.
Но мне неинтересно быть депутатом, мне нравится моя работа. Мне не нужно делать "великий вклад в жизнь", мне достаточно просто выражать свои взгляды в интернете. Моя личность, в общем, не имеет никакого значения в данной дискуссии. Его имеют только аргументы.
3
-
3
-
@rozannashindiyan9807 простите, кто такие "вы", о которых вы говорите? Я использую этико-философскую аргументацию, а не софистику. Если вы в моей аргументации видите нарушение внутренней логики — извольте указать на него.
Я тут не встретил ни одного защитника права на аборт, который бы апеллировал к научным фактам. Напротив, факт, что жизнь человека начинается с зачатия большинство ваших сторонников отрицает (безо всяких аргументов, надо сказать) или игнорирует.
Ну а удивляться батюшке в европейской стране, где большая часть населения — православные, это по меньшей мере странно. Если вы не верите, вас никто силой к батюшке не потащит, хотя с иными клириками и мирянину поговорить будет очень интересно. Глупости же может сказать кто угодно, это же не повод ставить под сомнение целый институт.
3
-
@Anastasia_Teplova Что касается изнасилований, то тут и я, и закон многих стран, где в общем случае аборты запрещены на одной стороне: случай беременности в результате изнасилования является исключением, разрешающим аборт по желанию матери.
То, что презервативы, случается, рвутся, как и то, что ни один метод контрацепции не даёт 100% защиты от зачатия — не есть тайна за семью печатями. Люди это знают, но всё равно добровольно совокупляются. А следовательно, готовы отвечать за последствия.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Mrs. Leah вы показываете какое-то поразительное умение приводить верные факты, но делать из них совершенно неверные выводы.
Начнём с того, что "убийство" что-то или не "убийство" — это не "мнение" и не то, что можно установить исследованиями. У понятия "убийство" в обыденном языке есть вполне чёткое определение — намеренное лишение жизни кого-либо. Но об этом позже.
Далее, "не человек, а набор клеток" — это что же, научные исследования так говорят? Нет. Потому что "набор клеток" — это ненаучно. Любое многоклеточное существо — это в какой-то степени "набор клеток". А "уже человек" ли определённый организм или "ещё не человек" — опять же, это не научная проблема, а этическая. Наука может предоставлять факты — наличие или отсутсвие сердцебиения, развитость нервной системы, сформированность внутренних органов, способность чувствовать боль и т.д. — но это всё не определяет, кто "уже" человек, а кто "ещё нет". На основе трактовки этих фактов отдельные люди и общество в целом могут выводить этические суждения — например "абортировать детей можно, потому что..." или "абортировать детей нельзя, потому что...".
Поскольку понятие "человек" в обыденном смысле (в том, в котором вы говорили, что эмбрион "не человек) завязан на многие субъективные понятия, такие как "чувства", "мышление", "личность", "сознание", определять которые в силу их несводимости к проверяемым научным методом процессам можно десятками разных способов, то и само оно cубъективно и может меняться от культуры к культуре и от эпохи к эпохе. В том числе, определять его можно так, что "нечеловеками" окажутся многие уже рождённые и даже взрослые люди.
Именно поэтому стоит использовать научное определение человека, являющееся объективным — "особь вида homo sapiens sapiens". Консенсусом в биологической науке сегодня является то, что существование отдельной особи начинается с момента слияния ядер женской и мужской половых клеток во время зачатия (см. комментарий зав. кафедрой эмбриологии МГУ на тему аборта, легко гуглится в гугл-картинках по запросу "мгу аборты").
Далее, вы пишете про "вывод ученых-биологов", но цитируете не научную работу, а статью с публицистического сайта, к тому же весьма выраженной политической направленности (левацкой), а значит едва ли являющегося объективным источником. Понятно, что к науке фраза "право прибегнуть к подобной процедуре должно быть у каждой женщины" отношения не имеет — наука говорит о том "что есть" и "как есть", а не "что должно быть".
Возвращаясь к убийству, построим простой категорический силлогизм на основе вышесказанного.
Большая посылка — "Любой искусственный аборт является намеренным лишением жизни человека".
Меньшая посылка — "Любое намеренное лишение жизни человека является убийством человека".
Вывод — "Любой искусственный аборт является убийством человека".
Следующий вопрос в том — "Является ли любое убийство человека неэтичным (плохим поступком)?". Вопрос вполне легитимный. Люди убивают, например, тех, кто хочет убить их. Такие убийства, как правило, не вызывают этических споров, ибо принцип "человек имеет право защищать свою жизнь любыми необходимыми способами, вплоть до убийства нападающего" негласно признаётся и признавался в большинстве известных нам человеческих обществ. Тут есть, конечно, нюансы (например, понятие "предела необходимой самообороны" и его превышения). Люди убивают противника на войне, что, опять же, у "своей" стороны обычно не вызывает нареканий, если речь не об убийстве нонкомбатантов. Люди всё ещё применяют смертную казнь (а у нас очень многие мечтают о её возвращении). Все эти случаи вполне попадают под определение убийства, которое я дал выше, но не воспринимаются как что-то неэтичное.
Но мы видим, что во всех вышеупомянутых случаях убийство происходит по условной "вине" убиваемого (в случае самообороны и казни), либо в условиях, когда убиваемый активно атаковал убийцу либо иметь возможность и намерение это сделать (самооборона и война).
3
-
@elinaalisterraidel154 не очень понятно, что за "сгусток клеток в организме женщины". Аппендикс? Ну он отдельным организмом не является, его "убить" технически невозможно.
А вот ребёнок этой женщины отдельным организмом является. То, что кому-то "побоку", убьют его или нет, не означает, что его можно убить.
Кто что "будет" делать в 13 лет — неизвестно. Ставить себя в позицию демиурга, предсказывать будущее и решать за человека, лучше ли ему умереть или жить в мучениях — неэтично. Жизнь — штука обратимая. Достаточно подросший человек может умереть по своему желанию в любой момент, и это будет его выбор о собственной жизни или смерти. Убивая человека до рождения, мы лишаем его такого выбора.
Вы лично можете считать, что лучше смерть, чем "дерьмовая" в вашем представлении жизнь. Это ваше дело. За других это решать и убивать их, "спасая" от дерьмовой жизни — неэтично. Я тоже в 5 лет смотрел, как мой алкоголик-отец избивает мать, а в 9 курил самокрутки из бычков и тусовался целыми днями в подвале с другими полубеспризорниками и бомжами. Но я никогда не считал, что лучше бы меня вообще не было, чем такая жизнь, не считаю и сейчас.
3
-
@blackblue7372 Разве этот ребёнок от меня? Так почему вы мне так маниакально навязываете, чтобы я (или другие противники абортов) брали на воспитание детей. Если я противник изнасилований, это не значит, что я должен оплачивать потенциальным насильникам услуги проституток, чтобы у них не было мыслей о насилии.
Я за то, чтобы люди несли ответственность за свои действия. Ни с одной женщиной не "случилась" беременность просто так, она сама предприняла осознанные действия, осознавая риск последствий. Странно, что она вспомнила о том, что не хочет "гробить здоровье" после зачатия, а не до.
3
-
@everestd9763 спасибо вам за структурированное представление тезисов, это очень облегчает процесс отвечания.
1, 2, 3) — это всё вполне известные вещи. Только ведь это аргумент против позиции за аборты. Предполагается, что совокупляющиеся люди всё это понимают, и добровольно идут на риск. Извините, что копирую часть своего комментария, но здесь и вправду ничего нового не сказать:
Почему-то, когда я вижу апологетику права на аборт, мне всё время попадаются фразы "девушка забеременела", "нежеланная беременность", "залетела, но ребёнок ей 100 лет не сдался". Это вызывает недоумение. Беременность у людей не происходит случайно. Это не то, что "случается" с человеком помимо его воли и действий. Беременность происходит по причине контакта половых органов мужчины и женщины в ходе совокупления. Если бы люди беременели из-за питья воды, дыхания или приёма пищи, можно было бы говорить о том, что это "случилось". Но совокупление, и тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, не является жизненно важной потребностью человека. Более того, оно даже не является обязательным условием достижения сексуальной разрядки. Это добровольное осознанное действие. То, что совокупление может повлечь зачатие — не есть тайна за семью печатями. Как и то, что ни одно средство контрацепции не гарантирует 100% незачатия. Поэтому беременность в результате добровольного полового акта никак не может быть "нежеланной", это неудачный исход действия, риск которого человек осознавал.
4) — Является ли состояние опьянения некоей индульгенцией, которая освобождает человека от ответственности за свои действия? Нет никаких причин так считать. Особенно если учесть, что человек не находится 24 часа в сутки пьяным, принимает решение о выпивке он в трезвом состоянии.
3
-
@elinaalisterraidel154 я полностью поддерживаю ваши слова о том, что нужно думать и планировать, в каких условиях и в какую жизнь ты рожаешь ребёнка. И относится это к мужчинам тоже в равной степени. Но думать об этом стоит до зачатия, а не после. Если ребёнок уже зачат, то жизнь уже дана, теперь надо нести ответственность. То, что ребёнок "не осознаёт себя" — это не его абсолютная характеристика, а временный статус, который довольно быстро пройдёт. Зачатие уже произошло, процессы деления клеток и развития органов уже запустились, просто смыть эмбрион в унитаз на этом этапе — значит просто "выключить" неудобного человека. Эксперименты последних двух веков с определением "нужных" и "ненужных" людей (которых можно просто убить, чтобы не мешались) вызывают в современном обществе вполне определённое отношение — такая логика несовместима с европейской культурой. Я даже не говорю о том, что младенец не то чтобы очень "осознаёт себя" (едва ли кто-то помнит себя до 2-3 лет, а то и с ещё более подзнего возраста), и по вашей логике его тоже можно убить (разумеется, безболезненно). Но практики "засыпания" ребёнка справедливо вызывают возмущение у большинства людей.
Так что ваш вопрос — "зачем давать жизнь?" — легитимен до зачатия. После зачатия он уже неактуален, жизнь уже дана.
Далее, вы много говорите о страданиях. Но ведь страдания — это не удел только лишь нежеланных детей, детей из неблагополучных семей и т.д. Жизнь человека может круто измениться в любой момент — увы, чаще к худшему. И абсолютно желанный ребёнок может в совсем ещё несознательном возрасте оказаться в социальном аду. Да и по большому счёту — вся жизнь человека полна страданий, даже того, кто родился желанным в абсолютно благополучной, физически и психически здоровой семье. Их, страданий, намного больше, чем удовольствий. Средний человек намного вероятнее будет несчастен в жизни, чем счастлив. Мы скованы нашей биологией, наши тела требуют ухода, пищи, воды (и без этого страдают), они не выносят слишком высоких или слишком низких температур, они болеют и болят. Наши планы, мечты и желания в подавляющем большинстве своём не находят воплощения, дорогие нам люди тоже страдают и умирают, ещё больше увеличивая наше страдание. И даже если мы умудряемся как-то построить более-менее стабильную и счастливую жизнь, мы проживаем её в постоянном осознании, что со временем наши тела и разум будут всё больше дряхлеть и всё хуже служить нам, а в конце концов всё это со 100% вероятностью необратимо закончится, и плоды всех наших усилий не будут более для нас иметь никакого значения.
Исходя из нежелания страданий, можно с таким же успехом выйти на улицу и начать убивать случайных прохожих, желая спасти их от страданий. Но мы этого не делаем, и такой поступок осуждаем, и знаете почему? Потому не признаём за человеком права решать за других и разбираться со страданием других людей. И жизнь в страданиях может иметь смысл, и сквозь страдания можно видеть благо и красоту жизни. И в концлагерях абсолютное большинство заключённых не совершало самоубийства. Давайте же будем сами разбираться со своим страданием, а не стоить из себя вершителей судеб, и не "избавлять от страданий" (а заодно и от жизни) других.
3
-
@Yulia-fj9gg статистика по удавшимся беременностям и смерти в родах широко доступна, это не какое-то эзотерическое знание. В современной России выкидышами кончается 10-20% беременностей, то есть 80-90% беременностей вполне удачны. Родами же умирают всего 10 женщин на 100 000 родов, то есть вероятность умереть родами у женщины — 0,001%. То есть буквально — вероятность погибнуть во время любой поездки на автомобиле в несколько раз выше. Это совершенно несопоставимые величины.
Я же защищаю не "генетический материал", а человека. Поскольку с научной точки зрения новая особь вида homo sapiens sapiens появляется во время зачатия. Деление людей на "неполноценных" — которых можно убивать — и "полноценных", которых убивать нельзя по совершенно субъективному признаку "полноценности" — это едва ли этично. Мы в ХХ веке очень хорошо это узнали.
Очень странно слушать про опасность и вред беременности родов (повторяю, вероятность умереть — 0,001%), когда это не что-то, что "случается" с человеком без его участия. Женщине не надувает ветром беременность, это происходит в результате её осознанных действий.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@jyu_viole простите, но сложно воспринимать какие бы то ни было советы от человека, который пишет "не_компетенции". Ну да ладно, извините за придирки, не мог пройти мимо.
А почему "маленький"? Две клетки, на которые разделилась зигота и плод на 22-й неделе (крайней для произвольного аборта в России) тоже значительно различаются по степени сложности организации материи, знаете ли. Намного больше, чем этот же плод и взрослый человек. И на каком таком уровне "застрял" эмбрион? Простота устройства эмбриона на ранних стадиях не является его имманентным свойством, это простота временна и объясняется тем, что не прошло ещё достаточно времени, чтобы ему вырасти во взрослую особь.
Кстати, если уж вы настаиваете на чёткости определений, буду благодарен, если вы мне укажете, где в научной литературе в описании уровней организации живой материи оперируют термином "сгусток клеток" как названием одного из таких уровней.
3
-
3
-
@elenasaht1379 1. Вот именно, что мы не знаем, что вырастет из зиготы. Уже давно в европейской культуре ЧЕЛОВЕК является мерой всех вещей, а не какой-то эфемерный "социум". Повторюсь, понятие "личность" субъективно, у него есть тысячи определений. Может, и мы с вами для кого-то не являемся "личностями".
2. Какая разница, родились животные и растения, или нет? Они не люди. Их жизнь ничего не стоит по отношению к человеческой. Странно, что вы до сих пор не поняли, что для меня этическая претензия к аборту именно в убийстве ЧЕЛОВЕКА, а не в том, что кто-то боится или мучается. Свиней, коров и т.д. специально выращивают на мясо. Отношение к ним определяется их функцией. Просто так убить свинью или телёнка, вне забоя на мясо, тоже будет неэтично. А уж убить более близкое животное к человеку, например, собаку или лошадь — будет ещё более предосудительно, только если не в ходе самообороны.
3. Что будет с "зиготкой", когда она вырастет — того знать никто не может, поэтому очень странно говорить, что она "убьёт" кого-то. Когда мы научимся видеть будущее (спойлер: никогда), тогда и поговорим.
4. Война — нормальная часть человеческой жизни. На войне взрослые самостоятельные вооружённые люди убивают таких же. Люди могли уклониться от призыва, могли дезертировать. Если они продолжают воевать, то сами готовы к тому, что их могут убить. Убийство же невооружённых людей — мирных жителей, пленных, нонкомбатантов — называется военным преступлением и обществом осуждается.
5. Вновь прошу вас читать внимательно. Обращаю ваше внимание, что учёНый специально говорит, что выражает не "точку зрения", но современный научный консенсус. Доказанный научный факт.
6. Конечно, мужик должен обеспечивать свою женщину и своего ребёнка. Если он этого не делает, общество его осуждает, а государство — принуждает к исполнению обязанностей. Чего мы "не наблюдаем"? Я наблюдаю в своём окружении полные семьи, где отцы выполняют свои обязанности.
7. Я ни слова не сказал, что людям делать со сперматозоидами и яйцеклетками. Речь о людях, а не о гаметах.
То, что без сперматозоида и яйцеклетки не будет зиготы, не означает, что человек начинается со сперматозоида и яйцеклетки. Повторюсь, свойства живого существа — рост, развитие, самовоспроизводство, обмен веществ, питание, возможность умереть и т.д. Всё это есть у зиготы, но большинства этих пунктов нет у сперматозоида и яйцеклетки. Даже если их жизнедеятельность искусственно поддерживать хоть сто лет, сам по себе сперматозоид и сама по себе яйцеклетка человеком не станет.
Без воды, еды или воздуха человека тоже "не будет". Но это не значит, что еда, вода или воздух — это "потенциальный человек".
8. Зачатие — это и есть отчуждение гамет и появление нового организма из сперматозоида и яйцеклетки. У этого нового организма свой генетический код, свой онтогенез (процесс развития особи), не сводящийся к организму матери или отца.
9. По поводу пересечения границ — не отвечаете на вопрос. Вот эта фраза:
Момент, когда ребенка можно извлечь из матери любым путем и отдать кому угодно (врачу, маме, бабушке и пр) и он может жить вовне уже достаточное условие, чтобы констатировать факт того, что организм сформировался — это ваше субъективное восприятие. Почему когда он может жить вне тела матери, а не когда он научится читать или водить автомобиль? Мы видим, что научный консенсус говорит иное (выше). Также иное говорят законы некоторых стран.
Кроме того, технический прогресс в медицине не стоит на месте, и возраст, когда недоношенного ребёнка могут выходить, заметно вырос по сравнению с предыдущими десятилетиями. По вашей логике, из двух одинаковых здоровых организмов на 23-й неделе, один из которых жил в 1921 году (когда таких детей выхаживать не умели), а другой — живёт в 2021 (когда таких детей уже могут выходить) — первый является "не человеком", а второй — "человеком"? Но они абсолютно одинаковы, просто живут в разные эпохи.
3
-
@elenasaht1379 1. Это не "мнение", а аргумент, во-первых: учёный не просто говорит "я так думаю", а приводит аргументы в пользу своей точки зрения. А во-вторых, это не просто учёный, а конкретно один из ведущих эмбриологов страны. Буду признателен, если вы мне приведёте аргументы в пользу противоположной позиции от фигуры сравнимого масштаба.
Законы не имеют отношения к науке. Законы определяются законодателями на основе общепринятой морали, а не научных фактов.
2. В исламе — возможно. Европейская — в том числе, русская — культура не основана на исламе.
3. На войне убивают взрослых, самодостаточных людей с оружием в руках, которые СПЕЦИАЛЬНО прибыли туда убивать. Убить беззащитного человека, по-вашему, лучше, чем того, кто в вас стреляет?
4. ЛЮДИ думают, что жизнь человека ценней жизни курицы. В человеческом обществе со времён ещё примитивных племён жизнь "своих" ценилась выше жизни "чужих", и, тем более, животных. Со временем круг "своих" расширился до, с оговорками, всех людей. Любой вид ставит жизнь своего вида выше жизней существ другого вида.
Куриц же специально выращивают на мясо и яйца.
5. Очевидно, что я выступаю против убийств нерождённых детей именно потому, что я считаю ЛЮБОЕ убийство без крайней необходимости (такой, как самооборона или война) плохим. Просто здесь обсуждаются конкретно аборты, а не все случаи в принципе. Я также против смертной казни (опять же, кроме чрезвычайных обстоятельств).
6. Я не делю жизни людей на "более ценные" или "менее ценные". Я вообще не определяю "ценность" человеческой жизни. Я просто говорю о том, что убивать плохо.
Повторюсь, на войне взрослые мужчины исполняют одно из предназначений мужчины — воевать и защищать интересы своей группы: семьи, государства, народа и т.д. Их убивают не потому, что кому-то "неудобно", чтобы они жили. Они погибают В БОЮ, а не уничтожаются, будучи беззащитными. С древнейших времён война считалась насколько ужасной, настолько и благородной стихией, которой посвящены тысячи поэм, песен и стихов.
7. То есть как — "не защищаю" женщин, которые не хотят рожать от насильников. Я в комментах под этим видео — в том числе и отвечая вам — десятки раз говорил, что я считаю аборт в случае беременности от насильника этически оправданным. Не важно, от какого насильника — отчима или не отчима.
8. Ложь, я не существую для тигра или акулы как корм. Представители моего вида убивают тигров и акул сотнями, некоторые их даже едят. Нет никого сильнее человека на Земле.
9. Опять, вы повторяетесь. То, что эмбрион является человеком, не означает, что он должен мочь выжить самостоятельно вне тела матери. Это значит, что он соответствует критерием живого существа.
10. Ещё раз обращу внимание, что я не "защищаю зиготу", а осуждаю убийство.
11. Не вижу ни единого морального аргумента в своей позиции. Я сужу об абортах с философско-этической точки зрения, а не моральной.
3
-
3
-
2
-
@lilipink2408 если вы посмотрите на контекст, то увидите, что мы с Диной обсуждали ситуацию, когда государство (по её мнению) выращивает массы людей ради его, государства, содержания и защиты. Прошу вас также обратить внимание на то, что я говорил о войнах, где могут быть задействованы "солдатики", то есть большие массы живой силы, для которых численность не менее важна, чем достаточная оснащённость, мотивированность и выучка. Ну и где после Второй Мировой были такие войны, по крайней мере с участием развитых стран? В Первую и Вторую Чеченские никаких массовых пехотных атак не было, вся война сводилась к зачисткам населённых пунктов и диверсиям. На Украине, насколько я знаю, армия РФ вообще официально не участвует, и большая часть личного состава русских ирредентистов — это местные добровольцы. И там боевые действия так же сводятся к осаде и удержанию стратегически важных населённых пунктов и высот, и взаимным артиллерийским обстрелам.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@erezez по-моему, это очевидно. Полный воспринимает мир намного тяжелее, чем стройный. Я похудел с 110 до 90 кг, хотя никогда особо полным не был, просто крупный и высокий. Но эти лишние 20 кг радикально изменили моё самочувствие. Я вдруг узнал, что можно не пыхтеть при бытовых физических нагрузках вроде завязывания шнурков или натягивания носков, можно долго ходить и не обливаться потом, что можно не чувствовать в конце дня себя без сил, хотя ничего особо выматывающего не делал. Что можно, уж простите за интимную подробность, совокупляться в положении, котором ты хочешь, а не в котором можешь. Конечно, все эти вещи влияют на психику, как иначе.
2
-
2
-
2
-
@NeilaAlienn > Сейчас бы в 2021 ссылаться на Платона
— Как прекрасно. А истина зависит от того, какой год на календаре?
> Я лучше на Докинза сошлюсь
— При всём уважении к Докинзу, он — обычный эволюционный биолог, а не универсальный глашатай истины. Если в биологии он, может быть, и является авторитетом, но в сфере этики — отнюдь. Гуманитарные книги Докинза являются объектов насмешек со стороны профессиональных философов, социологов и религиеведов. Я уж не говорю о том, что в интеллектуальном плане и сотня тысяч Докинзов не стоят мизинца Платона.
> "Наука не может сказать, является ли аборт убийством, но она может указать, что вы непоследовательны, если считаете, что аборт - это убийство, а убийство шимпанзе - не убийство. Надо выбрать что-то одно".
— Собственно, мои слова выше про Докинза потдверждаются. Разве кто-то спорит, что убийство шимпанзе — убийство? Нет. Но это не убийство человека. А аборт — убийство человека. В отношении человека и животных имеют место разные этические нормы.
> какому такому объективному?
— Согласно научному определению, эмбрион — это отдельный человек на начальном этапе своего развития. Согласно "Британнике": Embryo, the early developmental stage of an animal while it is in the egg or within the uterus of the mother. In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception; from the eighth week the unborn child is called a fetus.
> что такое по-вашему человек?
— Не "по-моему", а по-научному, человек — это особь вида homo sapiens sapiens.
> какие такие особенные исключительные "человеческие" свойства эмбриону вы приписываете, чтобы этот эмбрион считался именно человеческим?
— Странный вопрос. Мы рассматриваем беременость человеческой женщины, или гипотетическую ситуацию, когда у собаки взяли эмбрион и подсадили его женщине? Какой же ещё это может быть эмбрион, появившийся в результате зачатия от человеческого сперматозоида и человеческой яйцеклетки — свиной, что ли?
2
-
2
-
2