Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
@TinyYellowSubmarine Проблема в том, что (у меня, по крайней мере) отображается только комментарий, озаглавленный "часть 2".
Если вы знаете другое объективное определение человека, кроме видового, буду рад его услышать. Пока что все небиологические определения человека, которые я слышал от оппонентов здесь, опираются на такие субъективные понятие, как "личность", "мышление", "сознание", "индивидуальность" и так далее.
Что же касается акцента на перспективе, то он вполне уместен в данном случае, с учётом того, обретение эмбрионом/плодом личности, мышления, сознания и т.д. — это не просто какая-то туманная перспектива, а то, что случится с вероятностью в 99%, и для этого нужно будет просто оставить его в покое и дать родиться естественным путём. Я в комментарии выше хотел подчеркнуть, что само понятие "отсутствия" неоднозначно — отсутсвие способности к зачатию у женщины, которая принимает противозачаточные и у женщины, у которой удалена матка — это два разных "отсутствия". В этом плане, у плода "отсутствует мышление" в том же смысле, как оно отсутствует у человека без сознания, или глубоко уснувшего.
2
-
2
-
@annapho4556 существует множество способов достичь разрядки (как одному, так и в паре) без пенисно-вагинального контакта. В наше время о них знает кто угодно.
Хотеть люди могут чего угодно. Повторяю, если человек что-то делает по своей воле, он несёт за это ответственность. Сношающаяся пара может иметь какие угодно мотивы — хоть оргазм, хоть месть. Что от совокупления бывают дети, и нет ни одного способа контрацепции со 100% гарантией — это не тайна за семью печатями.
Позиция защитников права на аборт мне всё больше напоминает капризного ребёнка — "Наслаждаться хочу, ответственности не хочу!". Все эти: "так что, теперь не трахаться, что ли?". Вообще-то совокупление жизненно необходимой потребностью человека не является, от его отсутствия не умирают. Если кто принципиально не приемлет мысль о том, что станет матерью/отцом, у того целых три варианта: 1) стерилизоваться; 2) воздерживаться полностью; 3) воздерживаться от совокупления классическим способом
2
-
Потярсающе — в ответ на фразу "аборт — это убийство" накропать целое предложение про нервную систему и гуманность и не привести ни одного довода против того, что аборт — это убийство. Да, нет развития такого развития нервной системы (хотя новорождённые тоже не осознают себя). Да, делают гуманно. И что? Почему это не убийство-то? Или человека, не осознающего себя (например, находящегося без сознания, в коме или просто глубоко уснувшего) можно убить, если это будет сделано быстро и гуманно?
В очередной раз поражаюсь логике "лушче убить, чем дать родиться нелюбимым, ненужным и т.д.". Вот это гуманизм такой, что всем гуманизмам гуманизм. Безусловно, ни один человек, рождённый нелюбимым, не вырос счастливым. Ни один приёмный не знал радости в жизни. Ни один, воспитанный дедушкой с бабушкой не стал приличным человеком.
Почему женщине можно решать за своего ребёнка, жить тому или умереть, а Александре нельзя решать за эту женщину? Какая-то непоследовательность получается.
2
-
2
-
2
-
@doors__ > закончить жизнь если обуза? Но беспомощный младенец не может такое решить
— Конечно, он должен сначала вырасти. Человек в глубокой деменции, без сознания, или в обратимой коме тоже не может решить закончить свою жизнь, но это не значит, что его можно убить.
> Типа вы не против суицида? Суицид совершают больные люди, из тожу нежно спасать.
— Отнюдь не всегда суицид совершают больные люди. Некоторые из таких людей совершают самоубийство, исходя из своих убеждений. Мне жаль таких людей, и я считаю, что им нужно помогать, если есть возможность остановить их от этого поступка. Но к самому поступку у меня моральных претензий нет, если другие люди не страдают от него.
> Эмбрион это зачаток человека, а не человек
— Кто же эмбрион, если не человек, к какому биологическому виду он относится? Биологическое определение говорит, что эмбрион — это "ранняя форма развития многоклеточного организма". Следовательно, человеческий эмбрион — это ""ранняя форма развития человека", то есть человек на ранней стадии развития.
> Но ведь а вдруг человеку прямо нравится такой секс, ему в страхе всю жизнь себе отказывать и быть несчастным? Для кого секс важен. Типа ну, бывают же люди с высоким либидо
— Очень странная логика. Раз мне что-то нравится, то это каким-то волшебным образом снимает с меня ответственность за последствия моих действий? Если мне нравится гонять на автомобиле с превышением скорости, могу ли я сказать — "ну и что, что я могу кого-то сбить, мне что теперь — всю жизнь быть несчастным?". Нет, я, конечно, могу гонять по ночам по просёлочным безлюдным дорогам (аналог контрацепции), но и там есть небольшая вероятность случайно кого-то сбить. И, конечно, тогда тот факт, что мне "нравится" гонять никак не будет освобождать меня от ответственности.
> вас моя жизнь волнует только тогда, когда я в утробе? А если родился то могу и сдохнуть? Типичный пролайф...
— Я исхожу из того, что самостоятельный человек может сам разобраться — жить ему или нет. Но только ему, а не другому беспомощному человеку.
2
-
@АлексФил-л7д не тыкайте, пожалуйста. Мы на "ты" не переходили.
Так я говорю о том, что представлять развитие науки и культуры как плоскость не совсем верно. Да, мы сейчас знаем, что в плоскости реальной человеческой истории разные исследователи даже в разные времена приходили к более-менее одним результатам.
Но последовательность открытий тоже играет большую роль. Кто знает, как бы выглядел сейчас мир, если бы, скажем, в 1950-60х фокус внимания сверхдержав того времени был не космосом, а глубинами океана (которые, на минуточку, до сих пор очень плохо изучены). Или, напротив, до наших дней активно продолжали бы совершенствовать технологии космических полётов, меньше внимания и поддержки уделяя микроэлектронике — тогда мы, возможно, жили бы уже на Марсе, зато без айфона. В своё время и ранее плохо изученные области, конечно, подтянулись бы, но мир бы уже изменился, и они бы не заняли то место, что занимают сегодня.
2
-
@eejdkdlskwl-72828 Мы на "ты" не переходили — не тыкайте, пожалуйста.
Судьба ГаЛилео Галилея и его гелиоцентрической системы стали следствием его личного конфликта с папой Урбаном VIII, который узнал себя в одном карикатурном персонаже одной из книг Галилея. Суть претензий к Галилею была именно в оскорблении папской власти, а не в его научных воззрениях. Напомню вам, что те же гелиоцентрические идеи активно продвигал католический священник Николай Коперник, и при жизни Галилея труды Коперника были широко доступны, и никто запрещать их не планировал.
Джордано Бруно? А это был учёный? Позвольте, Бруно был мистиком и философом, гелиоцентризм его был следствием его гностических религиозных воззрений, и сожгли его именно за ересь. Что тоже нехорошо, но к науке отношения не имеет.
Действия Матери Терезы какое имеют отношение к науке? Она писала какие-то труды, в которых обосновывала ненужность больниц, или что?
> Христианство это всего лишь инструмент в руках властей, помогающий сделать из людей покорных рабов с четкими рамками в голове и делением мира на чёрное и белое
— Вы пытаетесь какими-то нелепыми идеями полубезумного выкреста, жившего в XIX веке (это я о Марксе, так как ваше описание христианства абсолютно марксистское), описать явление, всю масштабность которого, очевидно, не видите. Я даже не говорю о том, что в вероучении христианства вообще нет "чёрного" (там есть, условно говоря, "более белое" и "менее белое"), и что оно совершенно несовместимо со статусом "покорных рабов", с самых первых веков и до сих пор показывая примеры готовности пойти на смерть, но не покоряться тем, кто делает из людей рабов.
2
-
2
-
@sehzadeselim863 введите в гугле, раз уж у вас так всё плохо с кругозором, "формула приветствия", "формула прощания", "риторическая формула", "открывающая формула", "формула вежливости", "формула извинения" и так далее. Чёрт возьми, если вы очевидно не разбираетесь в лингвистике, откуда такая наглость, чтобы продолжать спорить с человеком, вместо того, чтобы на секунду допустить, что он прав, и пойти проверить свои знания?
2
-
2
-
@Karin_May > Или по вашему философ не достоин жизни?
— Об этом вообще речи не было. Вы говорили о преследовании учёных. Споры философских и богословских концепций — это не преследование науки, это на ваши деньги "разборки верунов".
> это не отменяет того факта что "святая" инквизиция преследовала и сжигала людей, думающих, людей связанных с наукой
— Это отменяет тот тейк, что, мол, "религия специально уничтожала учёных". Мы видим, что сами по себе занятия наукой никаких претензий со стороны Церкви не вызывали, проблема была в ересях и их проповеди.
Святая Инквизиция вам не нравится? Но позвольте, что могло быть ей альтернативой? Вместо многолетних судов, разбирательств с участием умнейших людей своего времени — бессудные расправы, суд толпы? Это было переломное время, Реформация подорвала авторитет Церкви, ореол защиты упал с её святынь, повсюду образуются ереси, ведьминские культы, возвращаются средневековые суеверия, жертвоприношения (в т.ч., человеческие), ритуалы, люди больше не чувствуют в самих церковных стенах (физических и метафизических) защиты от тьмы. Выбрали самый оптимальный путь — жёсткими методами стандартизировать верования, вывести из Церкви гетеродоксию, уничтожить низовые культы. Всего за несколько веков было убито около 3 тысяч человек. Это ужасно, но это 2 дня работы севастопольской ЧК в 1920-21. Повторюсь, каждое дело рассматривалось долго и скрупулёзно, часто разбирательство затягивалось на несколько лет, и в 95% случаев не приводило к смерти подсудимого. Конечно, человеческие жертвы — это всегда плохо, но могло быть намного хуже, как "охота на ведьм" в протестанских землях.
> о запрете цитирования учений Пифагора сказано на странице в Википедии о самом Галилео
— Там сказано о "пифагорейской доктрине". Я понимаю, что у многих людей Пифагор со школы ассоциируется с геометрией или наукой вообще, но наиболее известен он как философ и основатель оккультного учения. К науке "пифагорейская доктрина" не имеет никакого отношения.
> если поискать, вы найдёте уйму информации о сожженных учёных
— Так приведите информацию хоть об одном, которого сожгли именно за то, что он был учёным.
> выходит служители церкви не такие уж и безгрешные святоши, тогда возникает вопрос. А с чего я должна слушать нравоучения
— Речи о том, что вы "должны" или "не должны" не было. Думаю, с тем, кого слушать, вы и без меня разберётесь. Я здесь говорю только о роли Церкви как института в истории Европы.
> сходите в церковь и узнайте как "правильно" лечиться
— Я так понимаю, вы только из церкви пришли, где услышали, как "правильно" лечиться? Скорее всего нет. Так вот, я как прихожанин могу вам сказать, что в храмах вообще не говорят о том, как лечиться, для этого вообще-то у нас больницы есть. Если вы придёте к священнику и начнёте спрашивать, как правильно лечиться, то на вас покрутят пальцем у виска и отправят к доктору.
2
-
@smargov > у вас видимо какое-то предвзятое отношение к сексу или травма, и вы прям хотите наказать всех женщин, кто посмел получать удовольствие от сексуальной близости. Раз трахались пусть теперь рожают, чтоб неповадно было развратницам
— Господи, какая чушь. Ради Бога, пусть трахаются, я в своё время хорошо натрахал (5 лет жил в общаге филфака, где на 1 парня 9 девушек), пока не женился. Но если бы в результате моих действий произошло зачатие, мне пришлось бы нести ответственность. Риск я всегда осознавал, мои девушки тоже.
Да и я специально упомянул именно пенисно-вагинальный акт как фактор риска. Кроме него существуют десятки способов получить сексуальную разрядку без контакта гениталий и, соответственно, риска зачатия — как одному человеку, так и паре. В наше время общедоступного широкополосного интернета о них знают даже дети.
> хоть и написали пуританским языком
— Хоть убей, не пойму, что такого "пуританского" во вполне нейтральном слове "совокупление". Уж получше мещанского, отдающего повседневностью дешёвого суши-бара и журналом Cosmopolitan пошлого "секс", в котором нет ни страсти, ни спонтанности, ни порыва, ни животности, ни подчинения, а лишь мелкий гедонизм среднего класса, который из такого яркого процесса сделал ещё один способ развлечения где-то между просмотром сериалов и сосанием крафтового пива в барах по пятницам.
> Повторяю ещё раз «легко рассуждать мужчине о том, что его никогда не коснётся
— Да можете хоть тыщу раз повторять. Я аргументы привёл, хотите — оспаривайте.
> а убийство не ребёнка, а зародыша
— Путаницу вносите. А путаете вы понятия "ребёнок" в сущностном смысле и "ребёнок" в смысле "человек по отношению к своей матери". У меня это слово — именно во втором значении. И ребёнок конкретной женщины всегда остаётся её ребёнком, будь он эмбрионом, младенцем, подростком или стариком.
> И ещё раз повторюсь, если кто-то жрет ваше тело, не важно это вирус бактерия паразит или ребёнок, вы имеете право от него избавиться в любом варианте котором захотите
— Этот тезис оспаривается в данной дискуссии. Аргументов против него я привёл несколько, ваших встречных аргументов я не вижу. От повторения тезиса он не становится истиннее.
Даже по факту это не так — попробуйте воплотить своё "право" избавиться от ребёнка после 12-й недели без особых показаний. Придут мигом и к врачу, и к вам.
> Про лесбиянок не стали комментировать, потому что аргументов просто нет
— Что мне прикажете оспаривать аргументами, что геями и лесбиянками становятся, чтобы ребёнок не родился? Вообще-то большинство таких людей уже рождаются с подобными особенностями.
> И на счёт запретов абортов, люди всё равно будут их делать, но будут делать сами, будут пить различные абортивные травы и прочее
— Ну тогда нужно разрешить все убийства — люди все равно будут убивать. Да и насиловать будут, воровать и т.д. Вообще уголовное право надо отменить и судебную систему.
> А на счёт поступков, мы несём ответственность за тех людей, которых мы принесли в этот мир, только лишь потому, что они не просили нас их рожать
— Зачинать, значит, просили, а рожать — нет? Тут всё равно неизвестно, просили или нет, об этом узнать можно будет только ретроспективно, когда человек родится, вырастет, и сможет оценить свою жизнь — стоило его рожать, или нет.
> Будет это маньяк убийца которого мы ненавидели и не хотели иметь, и потому он таким стал, или то будет интеллигентный образованный представитель человечества
— Абсолютное большинство маньяков-убийц были вменяемы и сами принимали решение — убивать или нет. Это их ответственность, а не их родителей.
2
-
@BastardT вы путаете понятия "успешный" и "гений". Успешным вполне можно стать даже со скромными задатками. Для становления гения же воспитание тоже важно, но не менее важны врождённые качества. Многие дети гениальных родителей с детства воспитываются в идеальных условиях, чтобы как минимум быть равными своим родителям, и даже при идеальном воспитании добиваются в своём деле весьма скромных успехов или не добиваются вообще. Как известно, в (пре-)ренессансной Италии расцвели живопись и скульптура, но учеников в соответствующих школах было много, но вот Джотто, Микеланджело, Фра Анджелико, Леонардо да Винчи, Сандро Ботичелли среди них попадались нечасто. Хотя, безусловно, мальчик, которого с рождения готовили к тому, чтобы быть художником, мог рисовать хорошо и зарабатывать этим неплохие деньги, но гениальным мастером, чьи творения будут считаться шедеврами и через полтысячелетия, стать удалось дай Бог если одному из тысячи.
Что же касается того, кто вырастЕт в уёбищной семье — это по-разному бывает. Я вырос в мегауёбищной семье, но стал нормальным человеком. В любом случае, если кто вор и убийца — то это его личная ответственность, а не его родителей. Так же, как и родить ребёнка — ответственность его матери, раз уж она забеременела. О нежеланности стоило думать до зачатия, а не после.
2
-
@КсенияГриценко-к2в когда я увидел вашу фразу про момент, который вы хотели до меня донести, я подумал: "Неужели! Господи, неужели кто-то мне сейчас скажет что-то новое, что мне не приходило в голову, что не обсуждалось ещё десятки раз!". Но, увы, меня ждало разочарование. Если, как вы говорите, вы видели мои комментарии в разных ветках под этим видео, то не могли не видеть, что ваши тезисы обсуждались уже не один раз, и не могли не видеть мои ответы на них. Но я повторю ещё раз:
> Любой человек имеет полное право распоряжаться своим телом и женщина не исключение!
— Свобода любого человека распоряжаться своим (ключевое слово) телом заканчивается там, где начинается тело другого человека. Женщина и её ребёнок — это разные люди. Распоряжаться телом своего ребёнка (в том, что касается его жизни или смерти) женщина не может, это неэтично.
> Я за то, что пожалуйста, если ребенок выживет вне тела женщины пусть живёт
— Это ваша арбитрарная позиция. Даже не позиция, а просто мнение, потому что никаких аргументов в его пользу вы не привели. Непонятно, с чего вдруг мы именно критерий "способности выжить вне тела женщины" устанавливаем в качестве границы между человеком, которого можно убивать безнаказанно, и с которым так поступать нельзя. Сейчас ребёнка теоретически могут выходить на намного более раннем этапе, чем медицина могла сто лет назад. Значит ли это, что абсолютно здоровый плод на 25-й неделе — сегодня "полноценный человек", а сто лет назад был "неполноценным"?
> Но если женщина не желает чтобы он находился в ее организме и паразитировал - это ее право!
— Ребёнок по определению не может паразитировать на организме матери, ибо принадлежит к тому же биологическому виду, что она, и имеет с ней филогенетическую связь, являясь её прямым потомком.
> 3й не захочу ни в коем случае!!! И если не взирая на противозачаточные средств я окажусь беременной - я пойду и сделаю аборт
— Очень забавные рассуждения о беременности, как о чём-то, что "случается" с человеком помимо его воли и без его участия. Простите, с вами не "случилась" беременность, вы забеременели в результате своих активных, добровольных действий, не так ли? Совокупление, тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, жизненно важным действием не является, вас к нему не принуждала нужда или другие люди, вы вступали в него по своей воле, будучи разумным вменяемым человеком, осознающим причинно-следственную связь совокупления и зачатия, а также то, что ни одно противозачаточное средство не гарантирует 100% результата.
Я понимаю, уже лет сто (в России — пожалуй, поменьше) в европейском обществе существует культура "секса" в котором совокупление служит для удовольствия, а не просто происходит по зову природы или ради зачатия. Но очень странна идея, будто бы это каким-то образом освобождает людей от ответственности за свои действия. Лет пятьдесят назад, например, процентов 90 мужчин курили сигареты, некурящий мужчина воспринимался странно, и курение считалось естественным делом, обсуждать которое неуместно. Проблемы с лёгкими, вплоть до рака, таким образом, происходили как вполне логичное следствие долгого многолетнего курения, и было бы странно, если бы к этому относились как к чему-то, что "случилось" с человеком без его участия. И это ещё очень бледное сравнение, ведь в курении человек распоряжается только своей жизнью, а в результате зачатия он становится ответственным за жизнь другого человека.
> Мое здоровье мне нужно чтобы помочь моим детям и увидеть внуков! Я не хочу постоянно жить и лечиться или оставить детей сиротами!!!!
— Об этом стоит думать до зачатия, а не после.
2
-
@holgerhoffmann3284 > В античности не было монотеизма
— Каждый раз меня дико поражает, когда люди несут полную чушь с апломбом носителя совершенной истины. И зороастризма не было в античности, и ветхозаветной религии, и христианства?
> Вам год 2021 после рождения Христа о чём говорит, а?
— Вы бы хоть загуглили временнЫе рамки Античности.
> а так же инквизиции
— Советую вам поинтересоваться, из какого языка произошло слово "inquisitio", и что означало слово inquisitor до, собственно, появления христианской Инквизиции.
> наказаний за "богохульство"
— Ой ли? И в ветхозаветной религии не было наказаний за богохульство? И в языческом Риме не было? Простите, за что же тогда christianos ad leones?
> Галиллей или Куперник
— Да, процесс ГалиЛея (бедняга, как только не насилуют его имя) был вредоносен для науки, верно.
А вот католический священник Николай К_О_перник (откуда такая ненависть к именам людей?), простите, как был наказан? Это какое-то новое слово в исторической науке.
> Наука развивалась, к сожалению, не благодаря, а вопреки церкви.
— Были различные эпизоды, часто негативные. Но в целом христианство подстегнуло развитие науки и дало миру огромную плеяду гениальных учёных, которые одновременно были священниками, монахами, богословами и т.д.
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 левое движение, слава Богу, пока что не оказало настолько серьёзного влияния на общество, как религия в своё время, даже если левых трактовать максимально расширительно, включая туда и деятелей Просвещения (да будут их имена прокляты в веках).
Проблема не в качестве исследований, из которых могут делаться выводы, кажущиеся левакам "расистскими" или "сексистскими", а в априорном отношении к самой возможности проведения таких исследований. Каковая, возможность, становится всё меньше по мере того, как академическая среда левеет. Ну и судьба Джеймса Уотсона говорит сама за себя.
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 естественно, утрирование. Но и на утрированные аргументы стоит отвечать. Кстати, что касается самолёта и коммунизма — мы бы сейчас не летали на самолётах, если бы каждая попытка его полёта стоила бы человечеству миллионов трупов, как коммунизм.
Да, конечно, возможное — не равно сущее. Мой аргумент был в той же стилистике, как и тот, на который я отвечал — "что, если бы Гитлера и Чикатило абортировали" — "а что, если бы многих гениев не абортировали". Эти аргументы не являются сколь бы то ни было серьёзными, чтобы отвечать на них последовательно.
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 что касается старика и зиготы. Так я вообще не использую "аргумент от полноценности" и не делю людей на "полноценных" и "неполноценных". Да и если попытаться поделить — почему это больной старик — "полноценный"? Я могу сказать, что он неполноценен по отношению ко взрослому здоровому человеку. Если у него и была "полноценность", то она осталась в прошлом, и вернуть её нет никакой возможности. В отличие от зиготы, которая с вероятностью 80-85% станет "полноценной", если ей просто искусственно не препятствовать.
Или, скажем, огромная туша в 300 кг, которая едва может передвигаться без посторонней помощи — это "полноценный" человек? Ну в таком случае представления о "полноценности" и "неполноценности" субъективны, и не очень понятно, почему критерием этой полноценности должно быть окончание биологических процессов развития и формирования организма. Повторюсь, с некоторой точки зрения может показаться, что и мы с вами "неполноценны".
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 простите, мне казалось очевидным, что имеется в виду организм вида homo sapiens sapiens. Не бывает просто "организма" без вида, в конце концов. Не думал, что это стоит отдельно объяснять.
То, что зигота может стать не одним, а двумя или более организмами как-то отменяет мою аргументацию? По-моему, она удваивает её, уж простите за каламбур.
А то, что в результате развития зиготы могут происходить несчастные случаи, в том числе и "естественного" характера, никак не отрицает того, что зигота — это уже человек на раннем этапе развития. Да, может статься, что новый человек появляется и по естественным причинам "отменяется". Это не значит, что он и не был человеком. Если появляется новый организм и новый генетический материал, не сводимый к материалу матери/отца, значит, появляется новый человек (или люди). Не понимаю, почему так сложно это понять.
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 напомню вам, что моя аргументация отнюдь не сводится к формуле "зиготу нужно считать человеком, несмотря на её непохожесть на взрослого сформировавшегося человека, потому что люди в разном возрасте и состоянии здоровья тоже непохожи друг на друга".
Я даже не буду говорить, что новорождённый, которого, вроде как, "нельзя" убивать (впрочем, не знаю вашей позиции на этот счёт) именно что в норме намного ближе к плоду на "допустимой для аборта" 12 неделе, чем к, скажем, нормальному здоровому 60-летнему человеку.
Кроме того, когда вы говорите, что "зигота не имеет" чего-то, что значит это "не имеет"? Человек может "не иметь" слуха, будучи оглушённым взрывом петарды, а может "не иметь" слуха по причине того, что ему хирургически удалили все внутренние и наружные органы слуха. И это — два очень разных "не имеет". В первом случае он почти со 100% вероятностью полностью или частично восстановит слух, во втором — со 100% вероятностью НЕ восстановит (если не брать фантастические сценарии, вроде скорой возможности печатать функциональные неотторгаемые органы на 3D-принтере). По статистику, 80-85% беременностей в России не заканчиваются выкидышем, то есть эту статистику можно использовать как процент относительно здоровых и обречённых стать "полноценными" людей (если им искусственно не помешать, конечно).
С опухолью — ну ерунда же, воля ваша. Опухоль никогда ни к какому виду гомо не принадлежала, это же не человек как организм весь целиком превратился в опухоль и прилепился к другому человеку. Часть организма — не организм, так же, как гипотетическая отрубленная рука, искусственно поддерживаемая в живом состоянии, не будет являться человеком, потому что не является организмом.
2
-
@WorldFundRiders у вас какое-то марксистское понимание религии — такой взгляд давно не является магистральным в академическом религиеведении. Советую "Историю веры и религиозных идей" Мирчи Элиаде. Вкратце — нет, религия, то есть возникновение категории сакрального, вначале возникла в применении к вопросам жизни и смерти, еде, половой жизни, а не конкретно к явлениям природы.
Племя как совокупность связанных генетически родов возникло именно вследствие развития племенной религии, отличающей данное племя от соседнего. Эта религия объясняла и сакрализировала ту самую борьбу за ресурсы и доступ к размножению, о которой вы говорите. Племенные религии ещё как содержат эту идею — от любой добычи кусок отдаётся жрецу на приношение тотемному животному (или духу, духам предков и т.д.) племени как благодарность за удачу на войне или охоте и просьба дальнейшего покровительства. Впрочем, развитие племени как института и племенных религий взаимно влияли друг на друга.
2
-
2
-
@ЕкатеринаЗотеева-х1д не тыкайте, пожалуйста.
Во-первых, мне было бы интересно увидеть, где я говорил, что "аборт делать нельзя ни при каких обстоятельствах". Я всегда выделял изнасилование, угрозу жизни матери и несовместимые с жизнью патологии плода как этически приемлемые причины для аборта.
Далее, ваши слова: "психическое здоровье формируется исключительно в рамках семьи". Возможно, под "в рамках семьи" вы имели в виду в том числе и наследственность, но читается эта фраза как "в результате жизни в семье".
Тем не менее, ни наследственность, ни обстоятельства рождения и воспитания человека не определяют, будет он "страдать всю жизнь" или нет. Ребёнок от совершенно никудышных родителей с социального дна может быть усыновлён в достойную семью и стать счастливым человеком. Человек, выросший на социальном дне (как я) или в детдоме может встретить достойных людей, которые помогут ему подняться, или даже сам себя за волосы вытащить со дна. Да, плохая наследственность и воспитание снижают шансы на благополучную жизнь, но не исключают её. Беременная женщина же не провидец, чтобы точно знать, что ждёт её ребёнка в будущем. Знаете, и в концлагерях люди выживали годами. А жизнь в современном мире, даже на дне — это далеко не концлагерь.
Да и потом — даже если ребёнок обречён прожить несчастливую жизнь, кто мать такая, чтобы решать, жить ему или умереть? У человека, дожившего до определённого возраста, когда он более-менее самостоятелен и может принимать стратегические решения в жизни, есть возможность самостоятельно исправить "ошибку" того, что его в своё время не абортировали, лишив себя жизни. И это будет его собственное решение о своей жизни, а не чьё-то другое. Но ведь большинство несчастных людей (по крайней мере тех, кто кажется несчастным по объективным признакам) так не делает. Наркоманы, алкоголики на стадии полного разложения личности, бомжи, "плечевые" проститутки — все эти люди отнюдь не рвутся совершать самоубийство. Более того, они будут сопротивляться, если кто-то попробует их убить. Стало быть, они отнюдь не считают, что лучше не жить, чем жить. Человек сам может найти смысл в своей жизни, даже если она полна страданий. Да и, если разобраться, жизнь любого человека полна страданий, но большинство из нас находит смысл в своей жизни, несмотря на них.
2
-
@user-Nerissa > "Поэтому я против того, чтобы решали за нерождённого человека." Но вы за то, чтобы решать за уже живого человека, т,е. женщину? Удобно). — Мне кажется, вы зря смешиваете случай, когда мать буквально решает за ребёнка, будет он жить или нет, и случай, когда за женщину решают, можно ли ей убить кого-то другого ради собственного комфорта, или нет. В принципе, сам выбор "могу я убить человека по желанию или нет" неэтичен.
2
-
@АннаГерман-н8м так ведь всё наоборот — законы должны определять именно незаинтересованные люди, беспристрастно взирающие на ситуацию. Именно поэтому присяжными не берут судимых или родственников обвиняемого или потерпевшего.
Я искренне сочувствую вашим медицинским проблемам, и дай Бог вам здоровья, но повторюсь — абсолютно большинство женщин, доживших до определённого возраста, родили детей. Если бы проблемы со здоровьем в результате родов у всех или у большинства были настолько серьёзными, мы бы видели сплошь женщин-инвалидов. Но ведь это не так — большинство женщин с детьми вполне нормально функционируют, занимаются домашним хозяйством или даже работают, а не лежат по больницам.
На счёт же воспитания и содержания ребёнка — во-первых, оставлять рождённого ребёнка женщина не обязана, она может от него отказаться. Да, я знаю, что тогда она по закону будет обязана платить алименты(что я максимально не поддерживаю), пока/если его не усыновят, но от обязанностей по уходу за ним и воспитанию будет освобождена. Во-вторых же, я опять вижу это странное отношение к беременности, как к чему-то, что случается с женщиной. Но это ведь не так. Да, женщина может забеременеть в результате изнасилования, тогда аборт будет этически оправдан. Но таких случаев настолько мизерное количество от всех абортов, что их можно даже не упоминать. В любом другом случае женщина беременеет в результате своих осознанных добровольных действий. И ответственность за последствия этих действий — на отце ребёнка и на самой женщине.
Рассуждения же о том, как тяжело воспитывать ребёнка напоминают рассуждения человека, выступающего против тюремного срока для преступника. Мол, вы представляете, каково в тюрьме? Там плохо кормят, люди содержатся в закрытых камерах, заставляют работать, просто так даже не сходить помыться, только в определённое время организованно.
2
-
@dorian_2777 я был нежеланным ребёнком, с "Индийским кино" согласен. Очень рад, что меня родили, и я могу жить и радоваться жизни во всех её проявлениях — и приятных, и неприятных. Это уже дело самого человека — решать, "лучше бы" его не рожали, или не "лучше".
А вы уверены, что вы сами — "личность"? Это понятие субъективное. Может, "личностью" только те являются, кто может 20 раз подтянуться? А вот биологическое определение человека объективно, и по нему человек появляется во время зачатия.
Как мне нравится эта "гуманность": поубиваем детей, но ради добра и светлого будущего. А чего же в доме малютки не поубивать? Главное гуманно, безболезненно. Очнитесь! Ни в детдоме, ни в наркопритоне, ни в тюрьме люди не хотят умирать. 99% людей не убивает себя, и будет защищаться, если попытаться убить их. Даже в самых трудных жизненных ситуациях у людей есть возможность изменить жизнь к лучшему, и есть надежда. Даже наоборот, те, кто прошёл самые страшные страдания, часто больше других любят жизнь, буквально наслаждаются каждым мгновением. Советую прочесть "Психолог в концлагере" Виктора Франкла на эту тему.
Ладно бы люди ещё говорили прямо — хотим получать все удовольствия от жизни, а за последствия ответственности нести не хотим. Это — свинская и инфантильная позиция, и несовместимая с европейской культурной парадигмой, но хотя бы честная. А вот эта лицемерная "забота" о ребёнке с помощью его убийства — хуже всего.
2
-
@dorian_2777 вы совершенно правы — конечно, лучше рождать желанных детей. Конечно, лучше, чтобы все мужчины были храбрыми и сильными, женщины — скромными и красивыми, и вообще все — умными и здоровыми. Но это не причина убивать слабых мужчин, распущенных женщин и глупых людей. Люди разные. Неидеальные. Но даже такими неидеальными они как-то живут и умирать в абсолютном большинстве не желают.
С биологической и философской точек зрения этот "сгусток клеток" — ровно тот же организм, что и взрослый человек, который из него вырастет. Извините, если мои слова про "личность" прозвучали как придирка к словам. Я говорил, что все гуманитарные, юридические и прочие понятия о человеке, связанные с такими понятиями, как "личность", "индивидуальность", "осознанность", "мышление" и т.д. — субъективны. Они имеют сотни разных определений, многие из которых оставят вне определения "человека" и многих взрослых людей.
Я не очень понимаю, к чему именно обращена ваша фраза "Вау, это вы так решили, потому что сами не хотели бы умирать? Может снимите розовые очки, пока их вам суровая реальность не разбила?". Подозреваю, что к тому, что люди выходят из самых трудных ситуаций или что они не хотят умирать. Вы будете с этим спорить? Я знал людей, выросших в детдоме, людей, прошедших в подростковом возрасте тюрьму, просто выходцев из самого социального дна. Да я и сам такой выходец. Огромное количество людей в самых скотских условиях не сдаётся. Я сам поражаюсь иногда, какие бывают умные и сознательные дети у конченых опустившихся алкашей. Не все, конечно. Многие и не всплывают. Но мой тейк не в том, что всё радужно и прекрасно, а в том, что при зачатии неизвестно, сможет ли человек справится с трудностями в своей жизни, или нет. Когда люди говорят "Он родится нежеланным, и значит будет несчастным/маньяком и т.д." — это попытка перспективно судить о жизни человека, которой ещё не было.
Люди справляются по-разному. Есть вещи, которые от человека не зависят. Это всё верно. Но повторюсь — смогут люди справится или нет, при зачатии этих людей неизвестно. Просто убить человека по причине, что он "может" не справиться — это какая-то совершенно дикая этика. Я бы понял ещё, если бы мы жили в Китае или Японии, но мы в Европе, где жизнь человеческая является одной из высших ценностей.
Я всячески поддерживаю вашу позицию по избеганию беременности, если вы не чуствуете себя к ней готовой. Вот это и есть ответственность — не рисковать, а потом избавляться от "ненужного" человека, а просто не доводить до его появления.
2
-
2
-
2
-
@nataliarodionova9055 я совсем не намеревался вам грубить. Если вы восприняли мои слова как попытку оскорбить — извините.
Конечно, никто не будет просто так принимать точку зрения оппонента. В основе любой точки зрения лежат ценности, и эти ценности не подлежат дальнейшему анализу (условно говоря, нельзя доказать, что "порядок важнее свободы" или "жизнь обязательно должна быть счастливой" — это аксиомы, которые можно принимать на веру или не принимать). Но сама по себе точка зрения — это не только основа, но ещё и выводы, которые из неё логически выводятся. И вот саму логическую связность можно оспаривать и критиковать — и, соответственно, защищать.
Я поэтому вам и сказал, что если ваши ценности говорят вам, что жизнь человека в принципе переоценена, то тут у меня не может быть возражений. Конечно, из такой точки зрения вполне можно вывести и допустимость аборта, и допустимость убийства человека как таковое.
Но ведь вера — это далеко не только вера в Бога — существующего или нет. Напомню вам, что в ХХ веке атеистические режимы уничтожили людей намного больше, чем в религиозных войнах и гонениях за всю предыдущую историю человечества. Фанатизм всегда вреден, будь он религиозный, атеистический, политический и т.д.
2
-
2
-
@dinasverdlova465 вы у меня спрашиваете? Безусловно, так и стоит делать. Большинство инцелов, которых я видел вживую и на YouTube, не то чтобы какие-то запущенные уроды, но все они ужасно неуверены в себе, что женщин отталкивает.
То, что вы говорите про "знакомиться, уважая" — это именно то, что я советовал одному парню тут в комментариях — хотя бы просто начать "ухаживать" в классическом смысле без постоянных мыслей о том, как бы поскорее "присунуть". Но увы, долгое одиночество и общение в мужской компании приводит к проклятому кругу — такие мужчины просто не знают, о чём и как разговаривать с женщинами и поэтому стараются по возможности сократить "временной наполнитель" между знакомством и доступом к телу. А большинство женщин, в свою очередь, готовы рассматривать таких невзрачных и неуверенных мужчин для долговременных отношений при условии развития симпатии, но явно не как партнёров для периодического траха.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ВикторияКулькаманова Вы возвращаете меня к моему примеру: женщина не может объективно оценить факторы, вынудившие мужчину стать насильником, у неё не может быть спермотоксикоза, она никогда не чувствовала боль от опухших яичек, поэтому она не может судить насильника. Простите, но для меня это звучит именно так.
Противники права на аборт, по крайней мере лично в моём лице, считают его убийством человека, и именно на этой основе осуждают эту практику. Все факторы, которые могут сподвигнуть женщину сделать аборт, расписаны многажды в специлизированной литературе, включая роды и беременность. Они могут быть объективно поняты и оценены мужчиной, и потому последний вполне может оценить их и их роль в вопросе разрешения или запрещения абортов. То, о чём говорите вы ("знать, что это такое" в отношении вынашивания и родов) — это не объективная оценка, а возможность "поставить себя на место" женщины, иными словами, эмпатия.. А эмпатия в деле установления правил дело скорее вредное. В деле определения того, что хорошо и что дурно, важнее всего этические принципы, особенности культуры, в меньшей степени законы общества, где это происходит, а не возможность сочувствия.
Кроме того, вы очень странно ставите вопрос, идя от запрета, а не от разрешения. В большинстве обществ в истории аборт был либо совершенно запрещён, либо считался максимально предосудительным поступком. Напротив, разрешение аборта есть временное явление последних нескольких десятилетий, с натяжкой — последнего века. Это очень заметное исключение из правил, а не правило. Поэтому стоит говорить о том, насколько оправданно разрешение аборта, а не его запрещение. Да и, кстати, "последствия" запрещения права на аборт у нас ложатся и на мужчину не в меньшей степени: по закону отец обязан содержать своего ребёнка в той же степени, что и мать.
Ну и совсем уж нелепа претензия в принципе о том, как можно "запрещать женщине". Вообще-то мы живём в обществе, и у нас огромное количество вещей запрещено, от убийств и краж, до публичного обнажения, употребления наркотиков и продажи определённого товара. И это не зависит от пола. В силу анатомии аборт провести можно только женщине, поэтому аргументы противников аборта направлены в основном им (хотя и не только — заставлять женщин совершить аборт есть не менее этически неприемлемый поступок, чем собственно сам аборт).
Напоследок отмечу, что и у вас, как и у многих сторонников права на аборт тут в комментах проблема начинается с момента, когда женщина уже беременна. Но, позвольте, беременность — это отнюдь не первый шаг к родам, и сама по себе без участия женщины она не "появляется", а следовательно и исходить из уже имеющейся беременности как из условия по умолчанию нелепо.
2
-
2
-
2