Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@smbdrawing9564 Во-первых, спасибо за интерес). В этой теме редко встретишь человека, который пожелает уточнить взгляды собеседника, а не сходу начать критиковать.
Это не совсем "ошибка выжившего". В ответ на удивление того, кому я отвечал (кратко): "Разве бывают любящие матери, хотевшие сделать аборт?" — я ответил: "Бывают".
Ошибкой выжившего это было бы, если бы я говорил: "Моя мать хотела сделать аборт, но потом полюбила меня — значит, и все матери, хотевшие сделать аборт, потом начинают любить своих детей". Я лишь говорил, что бывают такие матери.
Нет, я не за полный запрет абортов. Я признаю, что аборты этически оправданы в трёх случаях:
- беременность от насильника;
- достоверная угроза жизни матери (или вероятность её серьёзного увечья, исключающего работоспособность);
- патология плода, достоверно несовместимая со сколь-нибудь долгой и/или осознанной жизнью (проще говоря, если ребёнок обречен на смерть в течение нескольких часов, дней, месяцев или пары лет после родов или очевидно на жизнь "овощем").
Под "достоверно" выше я понимаю заключение консилиума компетентных врачей.
Я выступаю только против абортов "по желанию" ("нет денег", "не готова", "слишком молоды" и т.д.). И то, я не считаю, что их нужно запрещать, по крайней мере, сразу — запрету должна предшествовать долгая работа по сексуальному просвещению, развитию программ усыновления, бэбибоксов, подшефных приютов и приёмных семей, спонсируемых бизнесом, религиозными организациями и т.д. И, конечно, должно быть максимальное общественное порицание абортов, они безусловно должны быть выведены из-под государственной страховки (ОМС) и должны стоить немалых денег.
Но что меня реально расстраивает, так это люди, пытающиеся оправдывать аборты с помощью отрицания человечности нерождённого ребёнка и, особенно, утверждением, что некоторым детям будет "лучше", если их убьют до рождения, чем родиться в неблагоприятных условиях.
2
-
2
-
@user-ve7oi1gf8d Если зигота с момента своего появления принадлжит к виду гомо сапиенс сапиенс, то вопрос "человек ли зигота?" не стоит. Зигота — человек по определению, это единственный в этой дискуссии объективный естественнонаучный факт.
Далее — не склонен мешать всех оппонентов в одну кучу, но не могу не удивиться, как стремительно несколько подряд моих визави из стана защитников права на аборт меняют плоскость рассуждения. При чём тут вообще права? Речь у нас шла об этике. Законы суть производное от этических норм. Что же до законов как таковых, то (банальнейший аргумент, но не менее верный) я правильно понимаю, что с массовыми убийствами по национальному признаку или приравнивании человека к вещи — то есть, вполне законные вещи в своё время в определённых обществах — тоже не должны были там вызывать никакого этического конфликта?
Так вот, этические нормы европейского (пост-)христианского общества, к которому относится и Россия, рассматривает убийство без крайней необходимости поступком крайне нежелательным и всячески осуждаемым. Тем более, убийство человека от убийцы зависимого и беспомощного. И это не попытка играть на эмоциях, отнюдь, а констатация факта — эмбрион по определению зависим от матери и совершенно неспособен никак за себя постоять. И то, что такое большое число людей не видит никакой этической проблемы в аборте объясняется исключительно укоренённостью и обыденностью этого явления в нашем обществе. Условно говоря, "люди привыкли". Если бы у нас с какого-то момента указом свыше стали вывозить стариков на мороз, потому что они стали обузой, к этому бы через несколько десятилетий тоже все привыкли. Но это не стало бы от этого менее этически омерзительным поступком.
2
-
2
-
2
-
@xx3931 повторюсь, суть запрета абортов не сводится к тому, чтобы полностью исключить любую вероятность их проведения (всегда найдутся врачи, готовые рискнуть и провести подпольный аборт), и не к тому, чтобы увеличить рождаемость. Более того, большинство стран, где действуют ограничения абортов, имеют исключения для особых случаев, таких как угроза жизни роженицы или беременность в результате изнасилования.
Представляете, не страшно отправить ребёнка в школу, когда у всех есть оружие. Хуже, когда оно может быть у одного психа, а всем остальным его носить запретят.
Те суммы, что вы приводите, это стоимость без страховки. Мало того, что в Америке есть государственные страховки Medicare и Medicaid, предоставляющие бесплатную медицину отдельным незащищённым категориям граждан, гражданам США страховку предоставляет работодатель. На приличной работе человек может платить 5% или даже меньше от суммы лечения из своего кошелька, остальное доплатит страховое агентство.
Для умных детей есть стипендии, которые могут полностью покрыть стоимость обучения. Естественно, высшее образование не должно быть доступно большинству населения, на то оно и ВЫСШЕЕ.
Сексизм и расизм в Америке? Простите, либо это сексизм и расизм на уровне "микроагрессий" (хрень, которую люди сами себе выдумывают), либо просто выдумки леваков. Я бы сказал наоборот, что они перегибают палку с антирасистской и антисексистской истерией.
А "среднестатистические" школы и не должны быть супер. Для среднего IQ в США они вполне подходят.
Простите, с чего вдруг кто-то должен "бесплатно" (с налогов других людей) получать жильё или образование? Большая часть бездомных в США таковые по своей воле, либо они психически ненормальные (что, конечно, печально). Они имеют жильё или семью, но не хотят жить в той местности или со своей семьёй.
Далее, если это умный человек, он получит стипендию. Если нет, то не очень понятно, зачем ему высшее образование. Он может взять доступный кредит в trade school (среднее специальное учебное заведение) и получить достойно оплачиваемое ремесло, с которого сможет без проблем этот кредит оплатить. Естественно, если кто пойдёт на "гендерные исследования" или прочую никому не нужную левацкую шизу, то такой "профессионал" не будет востребован на рынке.
2
-
2
-
@Ozblackmore не люблю слова "секс", отчасти потому, что неясно, что конкретно оно означает. Проблема снятия сексуального напряжения может решаться десятками способов как для одиночки, так и в паре, и многие из этих способов не включают контакт половых органов друг с другом. Следовательно, риска зачатия не несут.
Даже если этого не учитывать, ваша позиция звучит как "мы хотим заниматься необязательной для жизни активностью просто потому, что хотим, и нас не остановит перспектива незапланированной беременности, потому что мы готовы пойти на уничтожение человека ради наших желаний". Это весьма сомнительно с этической точки зрения, надо сказать.
Во-первых, бОльшую часть истории совокупление неотрывно связывалось с деторождением вне особых сфер вроде проституции. Максима "не совокупляйся, если не готов к детям" была очевидна для большей части человечества. Во-вторых, в наше время рождение "незапланированного" (в огромных кавычках по уже изложенным мною выше причинам) ребёнка намного легче во всех смыслах для женщины, чем раньше. Современная мораль уже не считает женщину, зачавшую вне брака, исчадием ада и блудницей вавилонской. У неё нет оснований боятся, что её жизнь превратится в ад, если люди узнают о её беременности. Современный мир намного благосклонее относится к матерям-одиночкам. Наконец, в современном мире намного легче избавиться от ответственности за ненужного женщине ребёнка: государство или многочисленные религиозные организации готовы воспитывать младенца, избавив его мать от необходимости тратить свои ресурсы на него. Да, к сожалению, в России женщина при отказе от ребёнка обязана выплачивать алименты до его усыновления другим человеком. Но это всё равно мелочь по сравнению с затратами на самостоятельное содержание ребёнка. А кроме того, за младенцами у нас очередь на усыновление, их разбирают, как горячие пирожки. Поэтому даже максимально странный довод про нежелание, чтобы твой ребёнок жил в детдоме (хотя, казалось бы, ты вообще готова его убить, какая тебе разница, где он будет жить), уже плохо работает.
2
-
@Ozblackmore да, кстати, у меня перед глазами был пример женщины, которая была настоящей чайлдфри, а не позёршей, как большинство называющих себя этим словом. Это была недолговременная девушка моего друга в студенческую пору. Да, молодые мужчины любят делиться друг с другом интимными подробности своих отношений с женщинами, тут уж ничего не поделаешь. Так вот, эту девицу настолько ужасала перспектива беременности и родов, она настолько беспокоилась о своей фигуре, что перманентно сидела на противозачаточных, при этом на традиционное совокупление "писей в писю" соглашалась только с презервативом, и то с условием вынимания члена перед эякуляцией. Думаю, что такая комбинация обеспечивала близкую к 100% вероятность незачатия. Могу добавить, что девица стоила таких мучений, ибо была чертовски сексуально привлекательной, а её фигура, презставлявшая редкое сочетание стройного, даже худенького, тельца и большой упругой груди, стоила усилий по её сохранению. Девушка эта при этом была весьма похотлива, отлично умела удоволетворять мужчину орально, пользовалась игрушками соответствующего характера, а также соглашалась или даже сама предлагала другу брать её анально, что по меркам начала десятых не было какой-то стандартной практикой в отношениях, и делало её в наших глазах особенно распутной.
2
-
@seika8409 нет, ну что вы. Никакой "потребностью" совокупление не является, с таким же успехом можно считать "потребностями" другие замечательные, но отнюдь не обязательные вещи — например, прогулки по лесу, плавание в море или общение с собаками, без которых многие люди не представляют своей жизни, но всё же потребностями в строгом смысле они не являются.
> Как не предохраняйся, 100 процентной защиты нет — именно так, и это аргумент против вашей позиции. А кто такие "пролайферы" в русском дискурсе — я не знаю, от американских околоабортных споров я далёк.
> За неродившегося ребёнка вы жопу рвете — не за ребёнка, а за его свободу решать, жить ему или нет. Непонятно, с чего вообще кто-то должен за кого-то что-то "рвать". Мне в целом до людей, кроме моей семьи и моих ближайших знакомых, не особо есть дело, и я не ожидаю от других, что им есть дело до меня, но это не значит, что они меня или я их должны иметь возможность безнаказанно убить.
> Как воспитается так и воспитатется и насрать,что большинство детдомовцев очень плохо заканчивают жизнь — остальных, вполне счастливых, состоявшихся людей из детдомов тоже убьём, за компанию? Окститесь, даже несчастные люди хотят жить. Никто не хочет умирать. Чтобы человек действительно захотел умереть, это нужно, чтобы очень серьёзно обстоятельства его к этому подготовили. И то, это будет его собственное решение, а не другого человека, возомнившего себя Богом, властным над жизнями других людей.
2
-
@seika8409 Заранее извините за простыню текста, мне довольно сложно выражать свои мысли лаконично.
Нет, "пролайфер" — это не я. Ни аргументы, ни мотивация моя не совпадает с теми, кто в США называют себя "pro-life". Очень странно, что вы от меня ожидали аргументов от Бога, когда я вам сразу дал понять, что я не пролайфер. Я не исхожу из религиозной или морализаторской позиции, меня беспокоят аборты исключительно с точки зрения их несовместимости с ценностным фундаментом нашей (условно "западной") цивилизации. В Китае, скажем, аборты вполне закономерны, с учётом их весьма специфического отношения к человеческой жизни.
> Имеете позицию пролайфера, будьте добры выжившим помогать вплоть до 18 лет. — Это нелогично. Меня не интересует качество жизни других людей, меня волнует ситуация, когда людей можно безнаказанно "отменять".
> секс это обычная житейская ситуация — спонтанное насилие — тоже "обычная жизненная ситуация". Но если я кого-то убью в драке или выбью кому-то глаз, то мысль о том, что мне на основании обыденности этой ситуации не нужно за свои действия отвечать, очень странна. Иными словами, "обычность" и "житейскость" не снимают волшебным образом ответственности с человеками, который по доброй воле в ней был задействован. Именно поэтому, скажем, у меня нет проблем с абортами в случае беременности от насильника.
Впрочем, ни о каком запрете у меня речи не шло, ума не приложу, где вы это увидели. Моя мысль была в том, чтобы быть ответственным за последствия своих поступков, даже если эти последствия не были целью поступков.
> сопля внутри человека ничего к слову не хочет — я меньше всего хочу обобщать, но увы, не могу не видеть, что для "вашей" стороны в дискуссии характерна такая риторика расчеловечивания — "сопля", "комок клеток" и т.д. Примерно так могли бы говорить про людей какие-нибудь роботы-убийцы из научно-фантастической книги — "сгустки клеток", "комки органики", "кожаные мешки" и т.д. Понятно, зачем это делается — механизм психологического дистанцирования от объекта аборта. Даже просто ударить человека по лицу сложно — а вот "заехать этому скоту в поганое рыло" — уже проще.
Меж тем, человек, которого "отменяют" до тех пор, когда он обретёт возможность хотеть и мыслить, не является каким-то непонятным существом на первых неделях своего существования, из которого вдруг появляется плод человека через 9 или около того недель. С научной — то есть, объективной — точки зрения, новая особь своего вида появляется именно в момент зачатия, когда появляется клетка с новым хромосомным набором. В социальной, философской точки зрения можно приводить кучу разных опеределений, но они опираются на субъективные понятия типа "личность", "мышление" и т.д., которые можно трактовать различно, в том числе и так, что "нечеловеками" окажутся многие уже родившиеся люди. Именно поэтому я опираюсь на объективное определение, что человек — это особь вида "человек разумный (разумный)".
Таким образом, неясно, почему уже родившегося человека, у которого нет возможности мыслить, желать, и эти желания выражать — например, человека, находящегося без сознания, в коме, в глубокой деменции — убивать "нельзя" (неэтично), а того, у которого с вероятностью процентов в 85-90 они появятся просто естественным путём безо всяких действий других людей — "можно".
2
-
@seika8409 я же открыто сказал, что меня в принципе не очень волнует качество жизни других людей, потому что это дело конкретного человека. У меня, конечно, есть и некая доля личной выгоды — я человек, и в целом уменьшение ценности человеческой жизни невыгодно для меня. Кто знает, вдруг когда-нибудь кто-нибудь решит, что, мол, а почему аборты должны ограничиваться только нерождёнными, может и уже рождённых людей стоит "спасти" от страданий, убив их. Нет, спасибо, я предпочту, чтобы я или мои потомки сами могли решать, достойно их существование жизни или нет.
Ума не приложу, где вы увидели, что я испытываю какое-то раздутое самомнение. Какие и где я спасаю жизни, комментариями в Youtube? Смешно. Всё, что я тут делаю — это просто говорю, что некоторые поступки дурны, и привожу аргументы. Иными словами, просто говорю слова. Которые вы вольны игнорировать, вас, в конце концов, никто ни читать, не отвечать не заставляет.
> Со мной бесполезно спорить — а какая "польза" для меня могла быть в споре, даже теоретически? Переубедить вас я не пытаюсь, я просто привожу вам свои аргументы, критикую ваши, и защищаю от вашей ответной критики мои. Это просто диалог в комментариях, ни у кого нет иллюзий, что люди что-то прочтут и тут же "прозреют".
> во-первых вы, судя по всему мужчина — Вы необыкновенно проницательны, я, действительно, мужчина. Но сама идея, что "не вам решать" — она просто на фактическом уровне неверна. Не вам тоже. Законы принимают без какого-то серьёзного собеседования с гражданами, даже в формально демократических странах, к которым наше с вами богоспасаемое Отечество можно отнести только с иронией. Так что апеллировать к статусу кво — мол, аборты по закону разрешены, поэтому ваше неудовольство можете пожевать и проглотить — они ведь и в обратную сторону работают. Сиди мы с вами в Польше, и уже я мог бы использовать этот аргумент против вас (но не стал бы).
И опять же — разве я что-то за кого-то решаю? Я — просто комментатор в интернете, я не держу пистолета у виска беременной женщины, и не являюсь премьер-министром России, который тут анонимно сидит. И мои аргументы или валидны, или нет, вне зависимости от моего пола, возраста, национальности, сексуальной ориентации и т.д.
> кажется вы кроме как своими высказываниями больше и не пытались помочь уже живым, ненужным никому детям — Об этом я говорил уже не раз. Это просто какая-то придирка к моей личности. Я мог помогать детям, мог и не помогать, но к делу это совершенно не относится, и на мои аргументы никак не влияет.
> Ситуация, в которой детдома переполнены- ненормальная, как ни крути — не соответствует действительности. Численность сирот в детских домах в России снижается уже лет 10, это можно понять из одной только статьи на вики "Сиротство в России" (плюс в статье даны источники и дальнейшие материалы). Большая часть сирот (более 70%) попадают в приёмные семьи.
> было бы проще избавляться от нежелательных беременностей — а ещё проще было бы не беременеть, когда неготовы, но я вообще не говорю о том, что "проще". Проще было бы убить уже родившихся сирот, например. Видите ли, люди не всегда действуют как "проще".
2
-
@seika8409 > ЕЩЕ РАЗ ранние сроки- НЕ УБИЙСТВО. Даже с врачебной точки зрения – простите, с какой же "врачебной" точки зрения? В результате аборта на раннем сроке не прекращается жизнь абортируемого? Семантика слова "убийство" — "намеренное лишение жизни". Как я вам показал в прошлом комментарии, с объективной точки зрения человек появляется во время процесса зачатия. Следовательно, намеренное прекращение жизни зиготы, эмбриона или плода — убийство человека.
> Можете мне больше не отвечать — может, я буду сам решать, на что отвечать, а вы — сама?
> я уже поняла что в у вас в голове — очевидно, плохо поняли, поскольку мою позицию вы излагаете неверно.
> ну он уже человек — я не просто говорил, что "он уже человек", я аргументировал почему он уже человек. Это не просто мнение, а позиция. Вы же никак мои аргументы не оспорили. Воля ваша, можете не оспаривать, но обвинять меня в том, что я повторяю неоспоренный тезис, нелепо. Пока вы не оспорили, почему не повторять?
> и в будущем у него все может быть хорошо — вы уже второй раз мне приписываете эту мысль, но я уже в первый её отверг. Я говорил о том, что может быть и плохо, может быть и хорошо, что важно — что это его дело, а не дело его матери.
> а что перед этим он проживёт не важно – и опять же, вы вполне можете считать, что умереть лучше, чем пострадать — это дело ваше. Я могу считать иначе. Как будет считать человек, стоит ли его жизнь страданий — это его собственное решение, а не решение его матери.
> это совсем не правда, никто не обязан страдать из-за того что его нежелательно родили — страдать не обязан, а быть убитым, стало быть, обязан?
> Да, жизнь полна трудностей, но если есть возможность их избежать, то какого черта вы кого-то осознанно обрекаете на боль и страдания — именно потому. Жизнь полна трудностей, и это дело каждого человека — оценить её и найти либо достойной продолжения, либо недостойной. Кто-то сквозь трудности и страдания находит смысл в жизни, кто-то — нет, и свою жизнь прерывает, либо одномоментно, либо растянуто по времени. Но это, повторюсь, дело самого человека, а не кого-то, кто возомнил себя демиургом, способным за других решать, жить им в страданиях, или нет.
> Ради эфимерного "а вдруг" — нет, не ради. Абсолютное большинство людей, даже живущих в полном дерьме, НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ. Неужели это не очевидно? Ни в природе, ни в человеческой среде нет преобладания точки зрения, что смерть лучше трудностей и страданий. Если бы мы каким-то образом смогли поставить эмбрион перед выбором — жить в страданиях или умереть, и смогли бы интрепретировать реакцию его зачаточной нервной системы, думаете ли вы, что он ответил бы что-то вроде "да, убейте, не хочу страдать"?
В целом, все мои аргументы, говорящие о возможности выхода из страданий — это не "а вдруг", а "даже если это 1 из 10 или 20, почему не дать именно этому одному шанса?".
2
-
@seika8409 меня волнует не качество жизни людей, а сама их возможность жить. Именно про это в принципе ведётся абортная дискуссия. Я не знаю, как ещё вам донести эту нехитрую мысль. То, что вы апеллируете к личности оппонента вместо критики его аргументов говорит о том, что вы просто нашли для себя лёгкую затычку для мозга, которая позволяет вам отметать любые доводы против вашего мнения, которое вам просто не хочется подвергать критическому анализу. При этом, совершенно очевидно, что я мог бы просто сказать вам, что я таки помогаю детдомам или фондам поддержки малоимущих матерей, но и тогда вы могли бы начать требовать пруфы, то есть, опять дискуссия велась бы совершенно не о том. Сказать: "я не готов(-а)/не хочу это обсуждать" — это нормально, не стоит для этого приводить притянутые за уши причины.
2
-
@seika8409 пруфы чего я не предоставил? Собственно, наше отношение к проблеме вообще не имеет значения, его имеют только мои и ваши аргументы и способность их отстаивать. Более того, отсутствие какой-то личной эмоциональной вовлечённости в проблему — это, напротив, намного лучшая позиция с точки зрения рациональности аргументов. Ещё с античных времён считалось, что судьи не должны быть пристрастны и эмоционально относиться к одной или обеим сторонам разбирательства. Родственник или близкий друг пострадавшего или подсудимого — плохой присяжный. У нас не суд, конечно, но мы как судьи или присяжные рассуждаем о том или ином явлении, вынося о нём суждения. Разница только в том, что комментаторы не облечены властью воплотить свои выводы.
Я с самого начала пытался донести до вас, что для меня из всех ценностей первейшими являются жизнь как необходимое условие для всех остальных ценностей и свобода, дающая возможность выбирать стремление ко благу без принуждения. Что касается "счастья" в широком понимании и отсутствия страданий, то человек сам способен его достичь и разобраться со своим страданием (путей существует много). Я не считаю, что ради избегания им страданий человека стоит убивать, да. Если страдания будут невыносимыми, человек сам сможет решить вопрос с окончанием своей жизни, а может и избавиться от страданий или превзойти их. Но для этого необходимым условием является жизнь. Я не ратую за жизнь конкретно ребёнка, а за жизнь человека в принципе. По той же причине я против смертной казни и вообще любого убийства вне чрезвычайных обстоятельств, таких как самооборона или война.
С другой стороны, если вы считаете, что любых потенциальных страданий дОлжно избегать, то правильно ли я вас понимаю, что вы выступаете против деторождения как такового? Ведь любой человек, каким бы желанным и любимым ребёнком он не был, рождается в жизнь, полную страданий. Следовательно, любой родитель рождает ребёнка, осознанно обрекая того на страдания.
Да, ещё раз — я не говорю, что "все должны рожать". Я говорю о том, что надо ответственно относиться к своим действиям, и не давать жизнь новому человеку, если вообще не рассматриваешь для себя детей на данном этапе жизни или вообще. Если это — настолько принципиальная позиция, что человек готов отменить собственного ребёнка, лишь бы не становиться родителем, то намного проще не зачинать вообще и не доводить до этой ситуации.
Если вы не хотите "продолжать этот бессмысленный спор" — не продолжайте, воля ваша. Правда, вы при этом всё равно его продолжаете, противореча самой себе.
2
-
@dashameow4e полная чушь. Огромное количество людей всю жизнь или бОльшую её часть прожили в воздержании от интимных отношений, и абсолютное большинство их никакими психами не было. Кроме того, существуют разные способы достичь сексуальной разрядки как одному, так и в паре, многие из них не предполагают контакта половых органов и, соответственно, риска зачатия.
Разговоры же про совокупление "для здоровья" — это дискурс вульгарных женских журналов, созданный для оправдания промискуитета. Ни о каком вреде для здоровья от воздержания науке не известно, как и серьёзных плюсов от регулярного совокупления. Плюсы есть на уровне "незначительно улучшает артериальное давление в долгосрочной перспективе", или "незначительно снижает риск инфаркта в долгосрочной перспективе", или "стимулирует выработку дофамина". То есть, ровно то же самое, чего можно достичь, например, регулярными прогулками по лесу, плаванием в море или жизнью с собакой. Говорить на этом основании, что прогулки по лесу, плавание в море или собака — это потребности человека, нелепо. Особенно, если учесть, что вышеупомянутые занятия не несут риска "нежелательной" беременности или заражения ЗППП.
2
-
@ПерекатиПоле-у6р простите, а почему вы на себя берёте ответственность судить, какая жизнь достойна жизни, а какая — нет? Даже самые нищие люди, которые "выживают", не торопятся заканчивать жизнь самоубийством. Эти люди будут сопротивляться, если кто-то попробует их убить. Скажу страшную вещь: некоторые из них даже счастливы, несмотря на условия жизни. Это я вам говорю как родившийся и выросший в максимально неблагополучной семье в крайней нищете.
При этом, безусловно, лучше всего рожать осознанно, при всех условиях, позволяющих достойно родить, вырастить и воспитать ребёнка. Но об этом стоит думать до зачатия, а не после, когда человек уже появился. И даже идеальные условия не гарантируют, что у ребёнка будет счастливая жизнь.
2
-
2
-
@o_scorpii_asmr Я уже не в первый раз вижу странную абберацию со стороны защитников права за аборт — а именно, либо апелляция к статусу-кво как к аргументу, либо повторение оспариваемого тезиса без аргументов в качестве лозунга.
"Женщины делали и делают аборты, и вы с этим ничего не сделаете" — это не аргумент. Мы же обсуждаем — этично ли то, что "женщины делали и делают аборты". То, что мы имеем ту ситуацию, которую имеем — это я хорошо знаю, нет смысла это повторять.
А уж попрекать оппонента тем, что "он с этим ничего сделать не сможет" — это что же, вы меня принизили тем, что я не министр и не президент? Грешен, каюсь. Ничего сделать не могу, да и едва ли хочу. Просто выражаю своё мнение, на которые вы отнюдь не обязаны отвечать.
Или вот "аборт — это право женщины!" — это просто лозунг. Простое заявление позиции без аргументов может быть уместно на митинге, чтобы сплотить ряды сторонников, но в дискуссии оно едва ли что-то значит. Видите ли, мы именно это и обсуждаем — хорошо ли, что у женщины есть такое право, этично ли это. "Право" — это не какое-то врождённое само собой разумеющееся понятие, представления о правах могут меняться, как и сами права, в ходе общественной дискуссии. Если не брать, конечно, идею о "естественных правах", но это, скорее, религиозное понятие, которое странно распространять на всех людей.
Я приводил доводы, что сам факт, что у женщины есть право на аборт, едва ли совместим с фундаментальными ценностями европейской (в том числе, русской) культуры. Эти доводы оппоненты — в том числе, вы — оспаривать не торопятся, приводя в ответ совершенно не относящиеся к делу отсылки к личности, лозунги, апелляции к статусу-кво и т.д.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@dianocka1 > А если девушка не хочет забеременеть, то ей следует не спать с мужчиной до 35 лет?
— Конечно, это было бы последовательной позицией — по крайней мере, не совокупляться традиционным способом и не с мужчинами, которых она в принципе не рассматривает как отцов для своего ребёнка.
> И по вашему лучше забеременеть и родить нежеланного ребёнка и потом его не любить? В дет дом отдать?
— Безусловно, лучше дать человеку вырасти и самому распоряжаться своей жизнью, чем убить его до того, как у него в принципе появится такая возможность. И нелюбимые и нежеланные дети вырастают, и становятся вполне нормальными взрослыми. Более того, такие люди выходят и из детдомов. В любом случае, родившийся и выросший человек может сам решить, жить ему дальше или нет, и такой выбор делать за человека крайне неэтично.
2
-
2
-
2
-
@nnnio1705 конечно, если человека убить до того, как он сможет принять решение, он его не сможет принять. Вот мне не плевать. Я бы не хотел, чтобы меня абортировали, хотя вопрос об этом вставал. Как бы то ни было, жить человеку или нет — только его решение, а не решение его матери. То, что до какого-то этапа жизни он пока что физически не может ни выразить своего мнения, ни даже осмыслить вопрос — не причина и не повод, чтобы убивать его.
2
-
@victoriaoblonskaya9573 вы даже не можете представить себе, сколько раз я слышал подобную чушь. Надеюсь, это просто шутка, и вы понимаете, чем отличается потенциально могущий быть зачатым человеческий организм от уже зачатого, и сперматозоид, являющийся частью организма отца и несущего его генетический код, от зиготы, являющейся отдельным организмом с уникальным генетическим кодом. Вообще, такое вышучивание серьёзной проблемы вызывает тягостное ощущение, подобное тому, которое вызывают шутейки сталинистов про "миллиард расстреляных лично Сталиным".
2
-
2
-
2
-
2
-
@magneticzeroes если вы хотите использовать "зеркалочку", вам стоит тщательнее продумать её. В данном случае это не зеркалочка, выстрел в молоко, поскольку не имеет ничего общего с моим примером. Когда я говорил про унижение, я пояснил, что идея об обязательной стерилизации мужчин до брака унизительна именно потому, что "наказывает" (в любом случае, навязывает определённые действия) людей по принципу коллективной ответственности, хотя очевидно, что невозможно выяснить, будут ли те или иные иные мужчины совокупляться с женщинами с риском зачатия без стерилизации или нет. В случае же запрета на аборт нет никакой коллективной ответственности, ему подвергаются исключительно забеременевшие женщины, и "запрет" — это просто недопущение убийства.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2