Comments by "rasovec rasovec" (@rasovecrasovec2978) on "Sinus"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis Вы хоть сами себя слышите ? Вижу что нет. Тогда вам помогут ваши же ученые.
1. Томас Баранаускас. "В книгах XVII в. установились три варианта письменного литовского языка - западный (литовский язык Малой Литвы, основанный на западноаукштайтском диалекте), близкий к нему средний (основан на западноаукштайтском диалекте окрестностей Кедайняй, использовался в Жемайтском старостве ВКЛ и иногда назывался "жемайтским языком") и восточный вариант письменного литовского языка (собственно "литовский язык", основан на восточноаукштайтском диалекте окрестностей Вильнюса). Первые литовские книги в ВКЛ были выпущены Микалоюсом Даукшой на среднем варианте литовского письменного языка. То, что он в основу своих книг положил не столичный диалект, не понравилось некоторым литовцам. В 1605 г. в Вильнюсе выходит 2-ое литовское издание катехизиса Ледесмы, ранее уже переведенного Даукшой. Автор нового перевода говорит в предисловии, что Даукша перевел Катехизис на "жемайтский язык" и поэтому литовцы жаловались: "Не имеем катехизиса литовского", что и побудило его перевести Катхизис на "литовский язык" (т. е. восточноаукштайтский диалект)". "В XVIII в. восточный вариант письменного литовского языка уступает место среднему, на базе которого формируется общий литературный литовский язык ВКЛ. На нем была основана первая грамматика литовского языка, выпущенная в ВКЛ".
2. Академик АН Литовской ССР К.Корсакас - «Литовский литературный язык сформировался на основе диалектов западных аукштайтов». Время формирования - «конец XIX века».
Катехизис 1605 года ЕДИНСТВЕННОЕ произведение на языке летописной литвы. Можно сколько угодно махать руками и строить версии про "не того переводчика", но это неопровержимый факт ! Кроме него примеры слов этого языка приводят Мацей Стрыйковский и Михалон Литвин. Так вот, отличий от современного литовского, основанного на жемайтском, немало. И кстати там не только славянские слова проскакивают. А когда мы все говорим о современном литовском, то должны четко понимать, что это не язык летописной литвы, а осовремененный язык жемайтов. Баранаускас и Корсакас об этом и говорят.
Что же касается того, что жемайты считаются субэтносом литовской нации, то тоже должны четко понимать, что собой представляет современная литовская нация и, что ее никак нельзя отождествлять с этносом летописной литвы. У нет ничего общего, кроме названия. Я вам привел четкие антропологические и археологические различия между ними. Летописная литва имеет намного больше общего с кривичами, радимичами и северными дреговичами, чем с жемайтами.
1
-
Algirdas Giedraitis Я честно говоря ничего против жемайтского языка не имею. И своих лично мыслей на озвученную тему у меня нет. Я не лингвист и тем более не специалист в балтийских языках. Просто пользуюсь выводами Корсакаса и Баранаускаса. Лично для меня это люди авторитетные. Если они сказали, что современный литовский создан на основе жемайтского, то я с ними не спорю. От слова совсем. Что касается Катехизиса 1605 года, то мне ясно одно - как сказано в предисловии "литва хотела катехизис на своем языке". Насколько условно литовский язык Катехизиса 1605 года отличается от жемайтского языка Катехизиса 1595 года мне примерно понятно. Отдаленно эти различия можно сравнить с отличиями польского от беларуского или беларуского от украинского. Как я говорил, источников старолитовского немного, слова на этом языке приводят и Стрыйковский и Литвин. Я несколько из них отсеял. Вроде в современном литовском таких нет. И это не славянизмы. Тут и заимствования с латыни есть, и с немецкого языка.
pесus – скот (galvijai)
Dоnоs – дар (Dovana)
bludоs – миска (dubuo)
saltоs – послащенный (išsiųstas)
Paltоs – кусок (gabalas)
sedek - Сиди (Sidi)
versk - Поверни (Pasukti)
artu - Вспаханный (Ariamas)
setu - Посеянный (Pasėtas)
gurbas - Корзина (Krepšelis)
pundas - Вес (Svoris)
kur - Почему (Kodėl)
Слева старолитовский - справа современный литовский.
Мы точно не знаем как звучал тот язык, но правописание, в частности окончания практически во всех словах, даже похожих, отличаются значительно.
1
-
Algirdas Giedraitis Ну если где-то не вписался и не точно сделал перевод - сорри !
pесus – скот (galvijai)
Dоnоs – дар (Dovana)
Paltоs – кусок (gabalas)
gurbas - Корзина (Krepšelis)
pundas - Вес (Svoris)
Это слова я так понимаю из немецкого или латинского. Но явно не славянские.
saltоs (послащенный) - saldus (сладкий)
artu - arti (пахать)
setu - sėti (засеять)
Так себе несовпадения. Похоже - да. Одинаково - нет.
Но это слова не из Катехизиса 1605 года. Я их частично у Стрыйковского, частично у Литвина взял. Как вы можете "свободно прочитать" и перевести pесus, Dоnоs, Paltоs, gurbas, pundas - затрудняюсь ответить. Я про другое вообще. Моя точка зрения про современный литовский основана на то, что он основан на жемайтском. Это Корсакас и Баранаускас подтверждают. А на языке Катехизиса 1605 в современной Литве никто не говорит. Вот и все, о чем я хотел рассказать. И про антропологические и археологические различия тоже тема интересная. Я этим вопросом второй год интересуюсь. И все ведет к тому, что жемайты и предки латышей, кроме латгалов, пришли на территорию Прибалтики примерно в 400 г.г. нашей эры из глубин современной России, а этнос летописной литвы жил тут задолго до их прихода. Причем как и кривичи, радимичи и северные дреговичи. Ятвяги в корне кстати отличаются и антропологически и археологически от их.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@birutevelyvyte9469 Ты сам сказал, что "в нескольких десятков километров севернее Минска начинались земли этнической Литвы". Но сегодня Литва не "севернее Минска", а у Балтийского моря. Значит, переселилась Литва???
Никуда Литва не делась. Вот тебе ответ.
1. В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
2. - Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка.
3. - Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
4. Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
1
-
1
-
1
-
@psiakrewlex744 Если быть точным, то ты в первой части своего комментария пишешь про исключительно географическое применение термина "Белая Русь". В отношении этноса оно стало применяться значительно позднее. Я всегда опираюсь только на факты. Вот доказательства. Не все. Только часть.
А. С. Пушкин «Клеветникам России»: «Что возмутило вас? Волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы"».
А. С. Пушкин «Борис Годунов»: корчма на Литовской границе находится где-то на границе Беларуских земель и Московского государства. «Литва и Русь, вы братские знамена Поднявшись на общего врага, На моего коварного злодея, Сыны славян, я скоро поведу В желанный бой дружины ваши грозны» «Я Литву Позвал на Русь, я в красную Москву Кажу врагам заветную дорогу! Но пусть мой грех падет не на меня — А на тебя Борис-цареубийца! — Вперед!»
Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
Костомаров Н.И. Историк. Дословно писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»;
Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
В.К.Кюхельбекер. Дневник. 1832 год. "литва, сие некогда столь страшное племя, почти исчезла; они все почти стали поляками или белорусцами"
Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины".
Известный православный деятель Зизаний понимал под «литовским» языком старобеларуский, а под «руским» – церковнославянский. В предисловии до выданного им Катехизиса он писал, что эта книга «глаголемая по-гречески катехизис, по-литовски оглашение, русским же языком нарицается беседословие». Когда при обсуждении Катехизиса в Москве в 1627 году Зизания спросили про про значение определенных церковнославянских слов «по литовскому языку», он ответил, что «по-нашему» они обозночают то же самое.
М. Смотрицкий в произведении «Оправдание невинности» (1621) упоминает «Литву» среди «христианских руских народов» в одном перечне с волынцами, полешуками, подолянами, украинцами, Белой и Чорной Русью и др.
Герберштейн (1486-1566) утверждал, что «на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубром» (Suber), хотя по-летувиски это животное называется stumbras. При этом он привел привел и «литовское» название лося (Loss). Венецианский дипломат М. Фаскарина в 1557 писал, что «московиты разговаривают и пишут на славянском языке, как это делают долматинцы, чехи, поляки и «Lithuani».
1
-
1
-
1
-
1
-
@psiakrewlex744 @rasovec rasovec ну да если географическое применение названия к териториям Russia/Ruthenia Alba, фр. la Russie blanche, нем. Weißrussland , так жители територии Белой руси наверное испанцы ...это естественно.
- Сравнение полностью гнилое. Примеры. В России есть Еврейская автономная область. Евреев там нет. Восточная Пруссия. Она же Калининградская область России. Пруссов там нет более шестиста лет. Украинские Карпаты. Населены украинцами. Никаких карпатцев там нет. Беларуское Полесье. Населено беларусами. Этнос полешуков на этой территории отсутствует. Этот список можно продолжать бесконечно.
Marcin Bielski "Kronika polska wyd. Kraków, 1597":
"Литовский народ тогда был пoганского вера исповедания, поклонялось множеству богов: огню, которого называли "Жине" (Zyne) и считали свешенным. Леса тоже называли свешенными домами. А когда пряталось солнце за небесами, думали, что на них (солнце) обиделась и жертвовали золото. Особенно молились исключительному богу и грому, которого называли "Перкуном"..."
- Вопросов нет. Со всем согласен.
Ян Анджей Красинский (1550-1612), королевский секретарь, польский историк . "Я вижу, что те люди, которые писали, что все литовцы использовали славянский язык, сильно ошибались. Это правда, что дворяне начали использовать польский и русинский языки, но простолюдины владеют особенным литовским языком" (Valde mihi eraffe videntur illi, qui Lithuanos omnes Slauonica lingua vti fcripferunt. Verum quidcm eft,nobiliores viros Polonicum, & Roxolanicum fermonem vfurpare; fed plebs peculiare Lithuanicum idioma habet).
- Вопросов нет. Со всем согласен.
Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V:
Литовский язык (La lingua lituana) принципиально отличается от Немецкого и Польского языка, потому что имеет много совсем непонятных слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается Руским языком, так поступают и отдельные персоны которые пишут; некоторые однако пишут по-польски если им это нравится...
- Вопросов нет. Со всем согласен.
Еразм Целик :(Литовцы) говорят на своем собственном языке. Однако поскольку русины населяют почти половину княжества, их язык, поскольку является красивым и более легким, используется чаще"
и тебе перевод чтоб не сочинял мифических украинцев под словом rutheni(русины)..
((Lithuani) linguam propriam observant. Verum quia Rutheni medium fere ducatum incolunt, illorum loguela, dum gracilis et facilior sit, untuntur communius. Theiner. Mon. Pol. et Lith. II, 278. ).
- Вопросов нет. С первой частью согласен. С твоим комментарием проговорим подробнее. Открываем карту ВКЛ. Смотрим внимательно. Русины населяют половину княжества. Типа это украинцы и типа беларусы. Кто вторую половину княжества населяет ??? Жемайты ??? Самому не смешно ???)))
1
-
@psiakrewlex744 ерберштейн (ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ)
"Ближе всего к Московии Литва. Я имею в виду здесь не одну (собственно литовскую) область, но и прилегающие к ней страны, которые разумеются под общим именем Литвы"...
":Потом русская граница возвращается оттуда назад..... "Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви;".
- Все правильно и никаких вопросов нет. Есть Жемайтия, есть Литва Истинная или Литва Летописная. Есть остальная часть ВКЛ населенная предками украинцев - русинами и предками беларусов - литвинами. И литвины и русины говорили тогда практически на одном и том же языке. Поэтому для Герберштейна это "русские". Немец. Что с него взять.
Матвей Меховский 1517.:
..Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям.
Самагиттию они так называют на своем языке потому, что у них это значит нижняя земля.
- Смысл понятен. Типа четыре наречия и типа "люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям". По факту разные языки. В это можно легко убедиться почитав Катехизисы для жемайтов и для литвы.
Ян Длугош (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed.):
...А к князю Александру и его войску самагитты взывали из лесов с жалобными мольбами и плачем, чтобы тот не допускал их отделения от своего княжества и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»),...
- Немцы прижали, поэтому и подмазывались в один народ и один язык. При этом не забывали позднее отгораживаться от литвы - «Просьба: за тем они же просили его Королевскую милость, чтобы впредь в земли Жемайтские не были назначены ни Литва, ни Русь, никто другой, только Жемайты, которые от отцов и рода своего есть тамошние обыватели оседлые, и это касается старосты, наместников и шляхты". Или вот так. "Никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну с братьями. Правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны». Петр из Дусбурга. Хроника земли Прусской. – М.: Ладомир, 1997, "Витень в 1294 году подавил восстание жемайтских феодалов, склонявшихся к союзу с немецкими рыцарями". Нарбут А. Н. Генеалогия Белоруси. – М.: 1995, вып. 1, с. 78.
"Размова паляка з літвінам”(1564г.) супольны твор Андрэя Волана (сакратара Радзівіла Чорнага) і Аўгусціна Ратундуса Мялецкага (падканцлера літоўскага):”Рускі народ, каторы быў названы славянамі, ці то ад “славы”, ці то ад “слова”, рассяліўся ў большай частцы Еўропы, тады як літоўская мова не была так распаўсюджана, акрамя ўзбярэжжа, дзе прусы, жмудзь інфлянты і па рацэ Вілія”(Rozmowa polaka z litwinem” s. 68 krakow 1890 r.)
- Что такое настоящий литовский язык мы прекрасно знаем из Катехизиса для литвы. Что такое жемайтский из Катехизиса для жемайтов. Что такое современный летувиский нам тоже известно.
1
-
@psiakrewlex744 Из городского Устава Вильна постановление о языках в суде ,1551г.:
po polsku i po litewsku, i po rusku, aby wszyscy, ktorzy by sluchali, rozumieli( по-польски и по-литовски, и по-русски, чтобы все, кто слушает, понимали )
Dubiński P. Zbiór praw y przywilejów miastu stolecznemu… S. 96
- Вопросов нет. Со всем согласен.
"Общества друзей наук в Варшаве" (Towarzystwo Warszawskie Przyjaciół Nauk, Roczniki, Tom 6) 1810 г.
Стр. 186
"Język Zmudzki zupełnie iest tenże со Litewski. Różni się czasem akcentem, ale ta różnica mnieysza iest, niż między Wielko Polaninem a Mazurem. (Жмудский язык совершенно тот же, что и литовский. Иногда различается акцентом, но эта разница меньше, чем между поляком и мазуром)"....
- Про Катехизисы писал выше. Берем и сравниваем.
по моему подобрал такое же количество оппонирующей информации ,если будешъ опятъ впихиватъ метры Пушкина, В.К.Кюхельбекер. Дневник и других «Русский инвалид», 1864, ,я буду делатъ ответно.
- Ну теперь чтобы ты мне не писал вагон лишней информации и для общего понимания точки зрения кратко разъясняю следующее.
Территория будущего ВКЛ. Начальный этап.
Этнический состав. Литва, Ятвяги, Пруссы, Жемайты, Кривичи, Радимичи, Русины.
Литва, Ятвяги, Пруссы, Жемайты, Кривичи - балтские племена. Радимичи - непонятно. Они рано были захвачены и ославянены Киевским княжеством. Русины - сарматские племена, ославяненные со стороны Византии, в частности болгар еще раньше. Кривичи ославянены путем оккукпации тем же Киевским княжеством.
Этнические границы проживания этих племен легко посмотреть на картах. Вместе с тем вынужден указать, что литва населяла район Вильно, Северную часть Гродненской области, северо-западную части Минской и Витебской областей. Кривичи населяли остальную часть Витебской области, Могилевскую область, часть Смоленской и Гомельской области. Радимичи населяли часть Гомельской области. Ятвяги населяли южную часть Гродненской области и Брестскую область. Жемайты населяли как современную жемайтию, так и фактически всю современную аукштайтию.
С чего все началось. Пошла миграция пруссов на территорию литвы. В районе Новогрудка, Слонима и Волковыска возникает новое государство. Его этнический состав - литва, пруссы, ятвяги. Никто не разбирается, что там у Миндовга за этносы в составе государства. Все называются литвой. Дальше происходит расширение на восток. В ВКЛ попадают кривичи. Литва, пруссы и ятвяги быстро ославяниваются. Часть той старой литвы еще говорит на своем языке, но он окончательно исчезает в 17-18 веке. Так вот, до захвата княжества Российской империей и литва, и ятвяги, и пруссы, и кривичи, и радимичи продолжают называться литвой, так как новый этнос, который позднее при Екатерине II стал называться белорусцами, еще не был сформирован. Поэтому я тебе вполне адекватные ссылки дал.
Как-то так. А чтобы мои утверждения в том, что та самая историческая литва ославянилась, не были голословными привожу следующие ссылки.
1
-
@psiakrewlex744 Ссылки.
- В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617. Любопытно, что упомянутый выше посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак в своих двух докладах Папе римскому в 1501 году всюду называет «Белой Русью» Московию. Как пишет Карамзин, московский князь Иван III свои письма Папе подписывал как «князь Белой Руси»; Московию именовали «Белой Русью» все путешественники, посещавшие Москву.
- Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
Ну а это типа поскриптум.
Мацей Стрыйковский. Литвинские слова. В скобках современные летувиские.
Dеwоs – бог (Dievas)
pесus – скот (galvijai)
dеntеs – зуб (dantis)
iосоs – смех (juoktis)
Virоs – муж (Vyras)
kiеlis – дорога (Kelias)
Dоnоs – дар (Dovana)
lauсоs – лес (Miškas)
Ovis – овца (Avis)
bludоs – миска (dubuo)
pоdоs – горшок (puodas)
kunigus – князь (princas)
saltоs – послащенный (išsiųstas)
Szunis – пес (šuo)
zеrgоs – жеребец (eržilas)
jоdоs – черный (Juodas)
paxtоs – птица (paukštis)
wista – курица (Višta)
Paltоs – кусок (gabalas)
1
-
@psiakrewlex744 а я думал литвины говорили на литвинском.. Литви́н- политоним, он включал в себя как балтов, так и православных или католических русинов — предков белорусов и украинцев.
- Ты не на ту дорожку повернул)) Согласно Статуту ВКЛ 1566 г. (арт. 9, раздел 3)
"... Но на благородность [шляхетство-дворянство] и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ..." Не вижу в упор никакого политонима))
..четыре наречия ,люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей...
1. яцвингов (Iaczwingorum)
2 .наречие литовское и самагиттское
3. прусское.
4. Лотве
- Начнем с того, что господин Меховский поляк. Он не знал ни языка летописной литвы ни языка жемайтов. И записывал это информацию непонятно от кого))
🤣" ты владеешъ каким либо языком кроме гудского и русского? Что такое современный гудской нам тоже известно..
- Очень-очень смешно)) Ну ты же не читал и ни тот, и ни другой Катехизис. В предисловии к Катехизису 1605 года написано, что литва не понимала язык жемайтов и поэтому попросила перевести Катехизис с латинского на свой язык)) Попрошу обратить внимание - ЛИТВА В 1605 ГОДУ НЕ ПОНИМАЛА ЯЗЫК ЖЕМАЙТОВ !!!
"- Немцы прижали, поэтому и подмазывались в один народ и один язык." "Поэтому для Герберштейна это "русские". Немец. Что с него взять."
фантазии и интерпретации оставим для лицвиногудов игратъ у себя на диване
- А что, не так ? Немцы жемайтов за яйца не взяли ???)))
1
-
@psiakrewlex744 для периода 13-15 вв. неправомерно всех жителей называть литвины, поскольку и в Метрике, и в других документах одновременно упоминаются и "литвины", и "русины",
- А где я называл ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ - "литвины" ?
Общеупотребляемым же термин "литвины" стал в 16 веке, когда фактически разница между литовцами и беларусами слегка размылась в силу с совместным проживанием в одном государстве ВКЛ.
- Первое. Применение термина "литовец" к 16 веку считаю некорректным. Не было никаких "литовцев". Во всех документах было "литвин".
Второе. Откуда в 16 веке какие-то "беларусы" ??? Это вообще про кого ???
Третье. В летописях про события 14-15 веков, описывающих этнос ВКЛ, не упоминаются ни пруссы, ни ятвяги, ни кривичи. Везде - "литва". Но до этого, например при описании войска Миндовга, всегда упоминаются и пруссы и ятвяги.
Актовая запись Падуанского университета о допущении Скорины к испытанию на степень доктора медицинских наук (5 ноября 1512 г., Падуя): «Присвоение звания в области медицины, именем любви к Богу, магистру Франциску, русину, сыну покойного господина Луки».Ф. Скорина называл себя литвином и написал "Библию Рускую" не литвинскую
.«...я, Францишек Скоринин сын с Полоцька, в лекарскых науках доктор, повелел есми Псалтырю тиснути рускыми словами а словенскым языком...
«... А то для того, абы братия моя Русь, люди посполитые, чтучи могли лепей разумети»
- Пример не очень удачный. Русином Скорину в Падуе НАЗВАЛИ. Сам он о себе как о русине никогда не говорил.
А ты оба читал ? (напомню что оригинал в Вилнюсе ) И если ты читаешъ по литовски ,поймёшъ и жемайтский диалект.Но если,в чём я уверен,ты не читаешъ латиницу,тогда можешъ писатъ про разные языки.
- Я вообще-то акцентировал внимание на терминологии "язык" и "наречие-диалект" относительно старолитовского и жемайтского. Летувиский подход - нет отдельных языков. Есть разные наречия-диалекты. НО !
1. Основательной грамотой для костела в Таврогах над рекой Юрой от 21 марта 1507 года пан Бартош Табарович (брат Виленского бискупа Табара) приказывал назначить в костел в Таврогах священников, которые бы знали «Жемайтский язык» и говорили бы на «языке Жемайтов» (presbyterum vernaculae samogitarum linguae .... samogitarum lingua docere)."
2. В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
Оба источника не иностранные, а конкретно ВКЛ. И в обоих речь идет о языке, а не о наручиях-диалектах.
Про то, насколько отличается Катехизис для литвы и для жемайтов вопрос хороший. И их отличия от современного летувиского. Как меряться тут будем ? Начнем дословно разбираться ? Я готов.
"Он не знал ни языка летописной литвы ни языка жемайтов. И записывал это информацию непонятно от кого"
Вот ету цитату я могу ложитъ каждому твоему источнику
- Ну-ну. У меня есть источники как непосредственно ВКЛ, так и заграничные. Но в моих словах была доля шутки. Ты мне такую цитату привел - ":Потом русская граница возвращается оттуда назад..... "Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви;". Ну вот тебе тот же самый Герберштейн - "«на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубром» (Suber). Хотя по-летувиски это животное называется stumbras. При этом он привел привел и «литовское» название лося - (Loss).
1
-
@psiakrewlex744 я про то ,что термины менялисъ. В 13 -15 в.жители ВКЛ были и литвины и русины,а в 15-16 всех жителей ВКЛ стали называтъ литвинами .
"В нынешнем, государь, 131-м году декабря 6 день приехали в Путивль из Литовской земли, из Лубен,«..» и в роспросе государъ тот литвин сказался ис черкас запарожской козак Гришко Каменецкой .РГАДА.Ф.210 Столбцы приказного стола N17.Л. 425-426"
- Это не аргумент. Литвин где угодно мог жить. В том числе и в Черкасах. Нужны более веские доказательства.
Ф.Скорина писал рускыми словами а словенскым языком...
Франциск Скорина в разных источниках мог выступать и как «русин», и как «литвин», а его сын Симеон – и как «поляк».
Никто не знает что он говорил или не говорил о себе,естъ толъко то что естъ.
Franciscus quondam domini Luce Scorina de Poloczko, Ruthenus “Tentatiuum in Medicinis, dominimagistri Francisci, Rutheni
Следует отметить, что во всех этих случаях мы имеем дело с внешними этнонимами или политонимами.
- Факт такой, что он о себе как о русине никогда не говорил.
В летописях про события 14-15 веков, пруссы, ятвяги и кривичи ? по условиям Мельнского мира 1422 года вся Судавия вошла в состав ВКЛ.
- Не понял комментария. Я вообще-то дословно писал следующее - "В летописях про события 14-15 веков, описывающих этнос ВКЛ, не упоминаются ни пруссы, ни ятвяги, ни кривичи. Везде - "литва".
1283 г. — захват крестоносцами Ятвягии, закрепивший победу Тевтонского ордена над пруссами.
- Это вообще о чем и к чему ???
ты пишешъ про изучения наречий в 1500 г ?
- Я с конкретными ссылками говорю о том, что в 16 веке в ВКЛ не было жемайтского и литовского НАРЕЧИЙ. Во всех источниках употреблялся термины "жемайтский язык", "литовский язык".
"Начнем дословно разбираться" ? чем отличается жемайтский от аукштаитского? давай
- Не жемайтский от аукштайтского. А языки, которыми написаны катехизисы 1595 и 1605 годов. В более поздние источники не полезем. Это одни из наиболее ранних. В них языки гораздо более аутентичные. Оба катехизиса у меня на руках. Обсуждение по ним предлагаю вести по электронной почте. В ютубе неудобно. Моя гугл почта rasovchanin78
взял Герберштейна как пример что в одном источнике могут бытъ противоречивые выводы.
- Вот именно. Я на 100% верю только источникам внутри ВКЛ. Ну и более-менее польским. Поляки то хоть с литвою и русинами в Речи Посполитой вместе пожили.
1
-
@psiakrewlex744 "Литвин где угодно мог жить. В том числе и в Черкасах" - литвин сказался ис черкас "ЗАПАРОЖСКОЙ КОЗАК Гришко Каменецкой .
- Не согласен. Запорожское козачество - военная организация. Среди них были люди многих национальностей. Это не этнос.
"Факт такой, что он о себе как о русине никогда не говорил".. по литвински или литвинам он тоже не писал
- По литвински не писал - согласен. Не писал литвинам - не согласен. С чего такой вывод ?
в 16 в. не было изучения наречий. И вообше небыло профессионалъных лингвистов изучающих наречия.
- Вот поэтому я верю средневековым документам. Сегодня при желании можно выкрутить все что хочешь. Например нидерландский язык относится к группе западногерманских языков. Но его можно трансформировать в диалект или наречие западногерманского языка. Писали в ВКЛ, что есть жемайтский язык и есть литвинский язык. На этом и остановимся.
тогда ФАКТ что в ВКЛ делопроизводственный язык РУСКИЙ "ввод в статут ВКЛ шляхетнаму Льву Сапезе мы даручылі клопат друкавання і выдання ў свет законаў альбо статутаў Вялікага княства Літоўскага на польскай і рускай мовах...О захованью в покою всихъ подданыхъ нашихъ обывателей того паньства зъ стороны розного розуменья и уживанья набоженьства хрестияньского.
...Которая конъфедерацыя с польское конъстытуцыи водлугъ права, кождому народу належачого, на руский езыкъ преложона и руским же писмомъ в сес[ь] статутъ уписана и слово от слова такъ се в собе маеть:Статут Вялікага княства Літовскага 1588г.: "Писар земъский маеть по руску, литерами и словы рускими, вси листы, выписы и позвы писати, а не иншым езыком и словы”.
- То что правописание велось по руску вопросов никаких нет. Вопрос в самом языке. Чтобы не было претензий посмотрим что писал норвежский славист Станг - "Язык документов Витовта сближается с языком южных (украинских) канцелярий, но полностью не совпадает с ним. Среди грамот короля Казимира южноволынский тип играет уже незначительную роль, большая часть его грамот принадлежит к северноволынскому или южнобелорусскому типу, но основное количество грамот этого времени происходит из белорусских областей, в которых е и ять совпадали во всех позициях. Во времена короля Александра канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка, который раньше выступал в виде самостоятельной формы".
"Обсуждение по ним предлагаю вести по электронной почте"
-Я не лингвист
- Ну так а как мне доказать, что катехизис 1605 года написан на мертвом языке ??? Даже в Wiki написано, что он вымер в 17 веке из-за давления славянских языков !
1
-
@psiakrewlex744 "И был де он, Гришка, в полану в литовских городех в Черкасех и в Переясловле"..потому и литвин.( литвин сказался ис черкас "ЗАПАРОЖСКОЙ КОЗАК Гришко Каменецкой .)литвины это не этнос
- Ну а как принадлежность этих городов описать, если они в ВКЛ входили ??? Не русинские же это города в плане принадлежности к определенному государству. А литвины определенно этнос. Пошли по второму кругу. Согласно Статуту ВКЛ 1566 г. (арт. 9, раздел 3)
"... Но на благородность [шляхетство-дворянство] и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ..." Не вижу в упор никакого политонима))
"Не писал литвинам" имел в виду что незнаю такой дедикации
- Ну я тоже не встречал. Но это не значит, что это не так.
Я и не спорю ,Станг установил, что язык канцелярии ВКЛ времен Витаутаca был основан на луцком (т. е. украинском) диалекте, позже - на северноволынских-полесских (тоже украинских) диалектах и лишь с середины 16 в. возобладали языковые элементы центральных гудских говоров . вашы предки, носители руского языка ,русины.
- Залепись. Скатились обратно. Предками беларусов-литвнов являются следующие этносы: литва, ятвяги, кривичи, радимичи, прусы. Кто из них имеет отношение к русинам ???
1
-
@psiakrewlex744 " да так и называлисъ литовских городех. а жители литовских городех-литвины "...Севский воевода Михаил Еропкин в отписке, полученной в Розряде 29 марта, доносил: «марта в 15 д. переехал на твое государево... имя в Севеск из Новагородка-Северскаго литвин, а в роспросе мне тот литвин сказался: Яном зовут, Заблоцкой, родом шляхтич, города Каменска, от Варшавы двадцать верст, а из Каменска де приехав он пожил в Новегородке-Северском с полгода в казацкой службе(Москов. ст. столб. № 83, частн. № 10, лл. 143-154)
- Мне кажется, что факт рождения ребенка в семье этнических литвинов на территории Польши никак не опровергает того факта, что этот ребенок на мсвет появился литвином, а не поляком.
Tермины менялисъ. В 13 -15 в.жители ВКЛ были и литвины и русины,а в 15-16 всех жителей ВКЛ стали называтъ литвинами.. "Для «руских» на старобелорусских территориях ВКЛ термин «литвин» был чужим в этническом отношении. Как отмечает известный историк Г. Я. Голенченко: «Палітонім або тэрытарыяльна-палітычнае азначэнне беларусаў як «ліцвінаў» у той час яшчэ не ператварылася ў эндаэтнонім, паколькі апошнім для беларускага і ўкраінскага этнасу ў XIV–XVI стст. (а ў пэўнай ступені і пазней) заставаліся тэрміны «Русь», «рускія людзі», «русіны»… [16, c. 46]
Из работы белорусского историка, доктора исторических наук Игоря Марзалюка "Этнічны і канфесійны свет беларускага горада XVI - XVIII стст." Как видим, в этническом отношении белорусы (равно как и украинцы с великороссами) называли себя русскими, русинами, русью. Точно так же их называли иностранцы, отличая от литовцев, евреев, поляков и других этносов. Термин "литвин" имел исключительно политонимическое значение ("подданный Великого княжества Литовского, вне зависимости от национальности"). В этническом плане "литвинами" называли только литовцев (аукштайтов).Oт польского слова litwin ,так литовцев называют и по сей денъ.
- Историю пишут историки. Голенченко и Марзалюка комментировать не хочу. У них есть свои причины этот бред писать. Я верю только фактам и на факты опираюсь. Итак.
Во-первых. Согласно Статуту ВКЛ 1566 г. (арт. 9, раздел 3)
"... Но на благородность [шляхетство-дворянство] и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ...". Статут - Конституция государства. После прочтения этих строк двоякого их понимания быть не может. Речь идет о двух этносах - литвинах и русинах. И то, что литвинами здесь называются предки современных беларусов, а русинами предки современных украинцев сомнений нет никаких априори. Ниже я это докажу.
Во-вторых. Еще в 19 веке шла ломка царским режимом самосознания литвинов. Режим навязывал им новое название - беларусы. Тем самым Россия пыталась обосновать якобы единство трех народов и свое право управлять литвинами и русинами. Сами великороссы об этом неоднократно писали.
1. Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
2. Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
1
-
@psiakrewlex744 В-третьих. Отличия литвинов-беларусов от литвинов-украинцев ? Легко.
1. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.»
2. В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
3. Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается. Смоляне кстати одно из обиходных названий кривичей.
4. Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины".
В-четвертых. Я не буду тут комментировать массу источников, где средневековые историки и путешественники описывают литву практически в границах современной Беларуси. Мы говорим об этнонимах. Так вот, в 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак (этнический литвин и государственный служащий) докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что РУСИНЫ ЗАСЕЛЯЛИ ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Какой из этого вывод ? Если по вашему русины в лице беларусов и украинцев заселяли ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА, то кто заселял его вторую ? По факту остался только один этнос - жемайты. Они могли населять половину ВКЛ ? Ответ очевиден - НЕТ ! Вывод - Телак в своем докладе говорит об двух этносах - литвинах и русинах. Нет никакого политонима "литвин". Под литвинами понимаются исключительно предки беларусов. Только они могли населять вторую половину ВКЛ. Это неопровержимый факт !
1
-
@psiakrewlex744 к русинам имеет отношение крещеие по православному (византийскому) обряду в 10-12 веках. и церковнославянский язык. <...> Вплоть до XI века нашей эры территория современной Беларуси была частью древнерусского государства и вместе с другими его регионами была обращена в православие.в 11 – 12 вв. в пределах нынешней Беларуси существовало, по меньшей мере, около 30-ти городов, в каждом из которых действовал православный храм, а в отдельных и несколько церквей
- Одни сплошные неточности. Причем все фразы вырваны из контекста. Есть такая наука - этнография. Так вот, никто из этнографов не сомневается в том, что территорию современной Беларуси до формирования новых этносов (литвинов, а потом беларусов) населяли этносы (племена) кривичей, литвы, ятвягов, литвы и дреговичей. Частично на территорию современной Гродненской области мигрировала часть пруссов. Дальше. Никто из историков не опровергает того факта, что и Киевское и Галицко-Волынское княжество вело захватническую военную экспансию на территорию вышеприведенных этносов. О захвате Полоцкого княжества знают все нормальные люди. Ятвяги вообще вели беспрерывные войны с Галицко-Волынским княжеством. Литовские племена платили дань Киевскому княжеству. Практически все города и крепости, за исключением территории Полоцкого княжества, на территории современной Беларуси в то время построили русины. Потому что на тот момент только Полоцкое княжество, населенное кривичами, было сильным государственным и цивилизованным образованием. Литва, ятвяги, дреговичи были фактически дикарями и жили в землянках. Полоцк совершил рывок в развитии из-за своего географического расположения - на пути из варягов в греки. Его фактически и основали скандинавы. Скандинавы и были первоначальными правителями Полоцкого княжества. Потом в 11 его захватило Киевское княжество. Киевляне принесли сюда православие и насаждали его.
1
-
@psiakrewlex744 "Распросныя речи в Розряде. 140 г. марта в 29 д. писал к государю... из Севска воевода Михаил Еропкин и прислал выезжаго поляка Яна Заболоцкаго. А на Москве Ян Заболоцкой в роспросе сказался поляк, Каменецкаго повету; отец де его служил королю с именья и отца его не стало, тому шестой год, а отца его в именьи остался брат его большой Петр, а он де при отце своем учал служить ксенжу литовскому Радивилу и был у него два года ....." вот так этот полъский ребенок стал литвином , в литовских городех. а жители литовских городех-литвины.
- Я вот тут вообще потерялся. Это все к чему ??? Давай свои комментарии.
Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій.я согласен "Białorusini i Litwini " перевод c польского на русский более чем понятен.я про ето уже писал .
- Это приведено мною в пример для того, чтобы было понятно, что название "беларусы" новое, а название "литва" старое. Но они относятся к одному и тому же этносу !!!
Историю пишут историки. Голенченко и Марзалюка комментировать не хочу. У них есть свои причины этот бред писать ?.....ммм да...
- МММ ДА... Есть категория "историков" которые историю пишут под определенный политический режим. В отношении литвинов и русинов началось все со времен Российской империи, когда царские историки старались эти два народа сделать "младшими братьями" великороссов. Потом это дело продолжилось при СССР. И вот докатились до сегодняшних дней.
а вот ЛингвистА. И. Соболевский, палеограф, историк литературы, славист, педагог ето уже доказатель ? и почему литвино-украинцы ?так не вся Малоросія -Украина была ВКЛ.
"малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства " с етим согласен ,те кто вошли в ВКЛ в позднем периоде называлисъ политонимом -литвины.
- Вот именно, что Соболевский ЛИНГВИСТ, а не историк-демагог. Лингвистика точная наука. И Соболевский не словоблудил с разными версиями, а лишь привел неопровержимый факт, что «малорусы же называют белорусов литвинами...» !!! И как это мля - "вошли в состав ВКЛ в позднем периоде" ??? Это про кого вообще ???
Предки беларусов - ятвяги, кривичи, пруссы и литва вошли в состав ВКЛ гораздо раньше чем жемайты !!!)))
поговорки– вестники и другие Русские инвалиды не буду коментироватъ.
- Ну и правильно. Против лома нет приема.
а что скажет Ксёндз и помещик о белорусе православного вероисповедания? не забудем что ваш этнос и нация крещены по православному (византийскому) обряду в 10-12 веках и те малочисленные католики не делает вас католической нацыей
- Беларусов как этнос никто и никогда не крестил. Что это за бредни ??? Как этнос беларусы появились в 17-18 веках. По византийскому обряду крестились кривичи и дреговичи. Ятвяги, пруссы и литва крестились по католическому. Малочисленные католики ??? Католиков в Беларуси полтора миллиона))) А на католическую нацию никто не зарится)) От слова СОВСЕМ !!!
Ничего не значит, что Polka, z Litwy. — Какъ говорит дома? — Po litewsku ..как хочет так говорит, кем хочет тем и записывается в паспорте
- Ага, вот возьму и запишусь итальянцем)))
1
-
@psiakrewlex744 Режим навязывал им новое название - беларусы .режим ето весъ мир ?а может " Bсемирный заговоръ"
- Режим - это оккупанты в лице великороссов !!! Например преданный императрице Екатерине 2-й православный владыка В. Садковский грозил Беларуским святителям на Слутском епархиальном сборе: «Я вас искореню, уничтожу, чтобы и языка не было вашего проклятого Литовского и вас самих; я вас в ссылки порассылаю или в солдаты поотдаю, а своих из-за кордона понавожу!».
<<Белая Русь» фiгуруе як назва адной з правiнцый гэтай дзяржавы (побач з Лiтвой, Жамойцю, Iнфлянтамi). Прыкладна з 1620-х г. колькасць выпадкаў выкарыстання гэтага тэрмiна ў крынiцах рэзка ўзрасла, а яго геаграфiчны змест выразна акрэслiўся. Гэта была найперш паўночна–ўсходняя частка этнiчна беларускай тэрыторыi, Падзвiнне i Падняпроўе — Вiцебскае, Полацкае, Мсцiслаўскае, Смаленскае i часткова Менскае ваяводствы. З’явiлася i вытворная назва «беларусцы». Так называлi сябе жыхары этнiчнай Беларусi з канца ХVI ст.: «родам лiцвiн беларусец Ашмянскага павету», «лiтоўка беларуска Мсцiслаўскага павету», «беларусец Лiдскага павету», «вiцебчанiн беларусец пасадскi чалавек» i г.д. Слова «лiцвiн», «лiтоўскi» азначала тут прыналежнасць да дзяржавы, а «беларусец» — этнiчна–рэлігійную самаакрэсленасць. Адначасова ў дачыненнi да тэрыторыi Беларусi (за выняткам заходняй) у якасцi вызначэння, якое дамiнавала да ХVII ст., выступаў старадаўнi ўсходнеславянскi этнонiм і канфесіонім «Русь» ды яго вытворныя «русiны», «рускi народ». Апошнія ў роўнай ступені тычыліся i Ўкраiны.Генадзь Сагановіч. Нарыс гісторыі Беларусі ад старажытнасці да канца XVIII ст.
- Я в отличии от ссылок на пророссийских историков-балаболов опираюсь на жесткие исторические факты. В XV-XVII веках столицей Белой Руси называли Москву, а московского князя – Белым князем. На карте мира Фра Мауро 1459 года территория Новгородско-Московской Руси между Волгой и Белым морем названа Белой Русью (Rossia Biancha). На карте, изданной около 1459 г. Николаем Кузанским, название Белая Русь означает Московию (Russia Alba sive Moscovia). Лежит эта местность на восток от Днепра (Борисфена). Итальянский путешественник, дипломат Контарини в своём трактате «Путешествие в Персию» (1474-1477) называет Великого князя Ивана III владетелем и государем Белой Руси. На карте немецкого учёного Себастиана Мюнстера 1550 года Московия и Белая Русь находятся восточнее Днепра, в районе рек Десны и Сейма. Итальянец Александр Гваньини, служивший в ВКЛ военным комендантом Витебска, в своем труде «Описание Московии» (изд. на лат. языке в 1581, на нем. языке в 1582) пишет: «Я намерен, благосклонный читатель, описать Московию и пределы ее, коими она замкнута; я полагаю, что прежде всего надлежит мне рассказать, откуда берет она свое наименование. Это – некая область в центре Белой (как говорится) Руссии, лежащая на северо-востоке, от которой получают наименование Московии и все прочие области Руссии, лежащие вокруг (хотя и названные совершенно различными именами).
Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии, подвластной великому князю московитов, вместе с областью или княжеством получила название от протекающей здесь местной реки, называемой Москвою». Немецкий географ Филипп Клювер в своём труде «Introductio in universam geographiam» (1624) указывает, что «крайним регионом Европы является Руссия Белая или Великая» (Ultima Europas regio est Russia Alba sive Major), которую он также называет «Московия или Великое Княжество Белой Руси». Немецкий учёный Яков Рейтенфельс в своём труде «Сказание о Московии» (1676) повествует, что столицей Белой Руси был сначала Владимир, потом стала Москва. В печатной европейской энциклопедии Иоганна Хофманна «Lexicon Universale» (1698) Московия называется Белой Русью (лат. Russia Alba, фр. la Russie blanche). Также говорится, что первоначальной столицей Белой Руси был Владимир. Знаменитый французский картограф Николя Сансон на своей карте 1648 года обозначает территорию современной России как «Белая Русь или Московия». Эту карту впоследствии переработал Алексис Юбер Жайо, и издал её в 1692 году в Амстердаме и в 1712 году в Париже. Итальянская карта работы Джакомо де Росси 1688 года, на которой изображены Россия и сопредельные государства, названа Russia Bianca o Moscovia. Современная Беларусь обозначена как Litvania. Белой Русью называет Московию картограф Петер Шенк (1660-1718) на своей карте 1700 года. Жак Шике (1673-1721) на своей карте 1719 года называет Россию тоже Белой Русью. Одной из самых поздних карт с обозначением России как Белой Руси является карта 1748 года из атласа Жиля Робер-де-Вогонди.
Эти и тысячи других примеров показывают, что название «Белая Русь» было перенесено с Московии на земли нынешней Беларуси. Вначале царизм во время войны 1654-1667 именовал «белорусцами» всех на оккупированной территории ВКЛ (литвинов, поляков, жемойтов, евреев), кто присягал царю с одновременным переходом в религию Москвы. Потом после разделов Речи Посполитой царизм именовал так территорию нынешней Восточной Беларуси и Смоленщину (в 1796 году была образована «Белорусская губерния» с центром в Витебске, а на территории нынешней Западной Беларуси царизм создал «Литовскую губернию»).
Таким образом, при поиске смысла понятия «Белая Русь» следует чётко понимать, что это название исторически относилось только к Московскому улусу Орды и к затем Московии-России, а не к нынешней Беларуси, которая всегда до российской оккупации являлась Литвой.
1
-
@psiakrewlex744 .S. Plater. Geografia wschodnej częsczi Europy, czyli Opis krajow. 1825 Wroclaw:
(Белоруссы запысаны под названием русины)
Городчане польские жывут в Вильне, Минске, Витебске, Могилеве, Каменеце.
Русины самые многочисленные, шыроко жывут в губерниях Гродненской, Минской, Витебской, Могилевской, Киевской, Подольской и Волынской. Разные от Литвинов по языку и религии, большая часть есть униты или греко-ориенталистами
- И где здесь написано, что беларусы записаны под названием русины ???))) Русины жили на территории современной Беларуси со времен ВКЛ)))
Мартин Кромер 1568 вслед за Яном из Стобницы, широко использует название «Белая Русь» в рамках границ Великого княжества Литовского, указывая что Смоленск наиважнейший город Белой Руси.
- Ну вот тут, в свете тех примеров, что я написал выше давай поподробнее. С конкретными цитатами на конкретные документы.
"Иван, князь московский, поработив Великий Новгород, захватив многие крепости и укрепления на границе с Русью, которая называется Белой и находиться под властью великого князя литвинов, представлял для остальной Руси и Литвы серьезную угрозу"
- Именно эта цитата и есть та точка отсчета, когда начинаются систематические попытки перенести понятие «Белой Руси» с Московских земель на земли современной Беларуси. Эта цитата – доказательство того, что именно в ходе Ливонской войны 1558-1583 годов Иваном Грозным был совершен искусственный перенос термина «Белоруссия» на Славянские земли ВКЛ. Ливонская война – та причина и та точка отсчета, во исполнение целей которой и была совершена первая попытка привить внешний термин «Белоруссия» к землям, выбравшим совершенно другое самоназвание «Литва». И хотя еще целое столетие такая смена вывесок нигде не принималась и до повсеместного отождествления наших земель с «Белоруссией» оставалось еще очень и очень много времени, первый и самый важный кирпичик в процессе «переезда» этого термина был заложен.
Anton Friedrich Büsching, Patrick Murdoch. "A New System of Geography", London, 1762. Том 1. Стр. 616. Английский географический справочник 1762 года говорит нам о том, что "Литва собственная" - это Виленское и Трокское воеводства, а "Россия Литовская" делится на "Белую Россию" (воеводства Полоцкое, Витебское, Мстиславское, Минское) и "Чёрную Россию" (Новогрудское воеводство, Речицкий и Мозырский поветы).
Французский географический словарь 1737 года издания "Le Grand Dictionnaire Geographique et Critique", страница 231. "Белая Россия или Литовская Россия" - это воеводства Новогрудское, Минское, Мстиславское, Витебское, Полоцкое и Смоленское.
Польское издание 1768 года "Geografia krolestwa polskiego y Wielkiego xięstwa litewskiego", страницы 172-173. "Литва собственная" (Litwa wlasna) - это Виленское и Трокское воеводства, а "Русь Литовская" (Rus Litewska) делится на "Белую Русь" (Полоцкое, Витебское, Мстиславское, Минское воеводства) и "Чёрную Русь" (Новогрудское воеводство, Речицкий и Мозырский поветы и частично Брестское воеводство).
- То, что писали в 1762 году - это следствие нашествия и силового захвата московской ордой (царской Россией) нашего государства. Но попрошу заметить, что даже в этих источниках Жемайтия не называется Литвой)))
что беларусы имели свою мову но использовали украинскую т.к она «удобная для использования» ?:)))
ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА, то кто заселял его вторую ? литовцы,Поляки ,еврей,татары.. Это неопровержимый факт !:))))))
- Хватит словоблудить. Тогда никаких беларусов не было !!! Как и украинского языка !!! Про вторую половину княжества с поляками, евреями и татарами рассмешил до слез))) А где мля литвины ???)))
1
-
@psiakrewlex744 1. Вы бы глубокоуважаемый для начала прочитали бы перепись Российской империи 1897 года. Тогда желание словоблудить резко бы отпало. Обратите особое внимание на численность беларусов и летувисов-жемайтов в Виленском крае.
2. Что касается Ивана Грозного, то для меня он никакой не уточнитель земель, а мразь и подонок.
3. Что касается карт и местонахождения, то вот тут я начинаю прям-таки ухахатываться. Особенно про цвета. Не поленюсь ответить.
Карта 1739 "Regnum Poloniae et Magni Ducatus Lithuaniae", Matthias Seutter. Возьмите лупу и повнимательнее посмотрите на карту. Там четко и с пунктирами все разделено. Может есть какие-то другие карты ?)
А для закрепления результатов описание местонахождения Литвы из исторических источников.
1. Литва по историку 16 века Стрыйковскому до времён князя Витовта: "Вот Великое Княжество Литовское того времени по Децию и Сигизмунду Герберштейну и по моим сведениям: с востока- Москва, с запада Польша, Подляшье с Мазовией и Пруссия немного к северу граница; с севера - с Жмудью и Ливонией граничит, с юга-Волынь и Подолье и русские земли смежные, а за правление Витовта Великого - от моря или озера Rurlanskiego достигало Пруссии и Лифляндии Литовское государство."
2. Иоганн Каспар Цейс (Цойсс) (нем. Johann Kaspar Zeuß; 22 июля 1806, Кронах — 10 ноября 1856, Кронах) — немецкий историк и филолог. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern.
3. Меховский фактически всю территорию современной Беларуси называет Литвой, а Украину Русью. Причем Литва описывается у него отдельно от Жемайтии - "Самагития - северная и морозная область, граничит с Литвой, Ливонией и Пруссией". Современная Россия у Меховского - "Московия".
4. Ваповский в своей хронике очень точно указал местонахождение Литвы с городами Вильно, Троки, Ковно, Брест, Полоцк, Витебск, Гродно, Лида. Кстати. У него же описывается Русь. Это Русь северная - Новгород и Псков. Русь восточная или червоная - Галицко-Волынские земли. Территорий современной Беларуси нет.
5. Длугош включил в состав Литвы Гродно, Брест, Лиду. При этом опять-таки интересно почитать, что именно Длугош понимает под Русью - Галицко-Волынская и Червоная Русь с городами Львов, Перемышль, Остров, Галич, Луцк, Владимир, Санок, Теребовль. Он конкретно пишет, что они составляли "всю землю русскую".
6. Деций Людвик о местонахождении Литвы. "Литва такими границами в то время была окружена: сразу после омбронов, которые с цымбрами в Италии бились, то есть от воеводства Люблинского к северу, к Мазовшу, аж до гор Венедских и Финенских, то есть Прусских, тянулся рубеж литовский. Там же, немного занимаясь истоком прусским, он говорил, что в его век Литва к Пруссии от севера до Жмуди примыкала. И что жмудская земля пограничной к океану северном ушла, а потом тянулась большого государства до князя московского, которое к Литве с востока солнца примыкало, а с юга граничило с роксоланами. Возвращалась от поляков, которых имеет сопредельных с запада, и по второму кругу к омбронам, то есть к люблинской земле, но сегодня эти границы поляки, отняв Подляшье и Волынь, расширили".
1
-
1
-
@andrius1552 А ничего, что Миндовг был вообще прусс ? И на минуточку, будем называть вещи своими именами - сегодня "беларус", а вчера - "литвин". Литвин - собирательный этноним литвы, кривичей, дреговичей, радимичей, пруссов (пруссы естественно те, которые на территорию современной Гродненской области из Пруссии мигрировали) и ятвягов. Это как пруссы, разные племена под одним общим названием - самбы, натанги, помезане, погезане, вармийцы, скальвы и т.д.
Так вот а какое отношение жемайты имеют к Литве - для меня неразрешимая загадка. Как племя, пришедшее в Прибалтику в 8 веке н.э., когда там Литва жила уже более трех тысяч лет, вдруг стало родниться или даже считать себя литвой ? При этом имея не только совершенно другую культуру, но и даже антропологическое строение ! Даже сейчас вы с пеной у рта тут втираете про "литовский язык" не соображая, что это не тот самый язык на котором говорила литва, а чистый жемайтский язык, который вы называете западноаукштайтским диалектом. То есть это чистый жемайтский, похожий на тот, на котором сейчас в Жемайтии говорят. Только современный жемайтский подвергся влиянию куршского языка. В этом и все отличие. Регион литвы истинной на фоне современной Летувы - это фактически одна только Дзукия, в которой кстати всегда проживало подавляющее большинство поляков и литвинов - ославяненных представителей летописной литвы.
1
-
1
-
1
-
@andrius1552 я и не писал что литовские племена пересилялись на земли белорусов - литовские князья просто их колонизировали и ими управляли… Все… Ровно так же как Киевские князья управляли мокшанами позднее почему-то взявшим им звучное имя «русские», хотя с Киевской Русью они только соседствовали и не более
- Вот где у вас уважаемые соседи корень всех проблем зарыт ! Это ДИАГНОЗ !!! Твоя цитата - "на земли белорусов". Какие нафиг в 13 веке "земли беларусов" ??? Ты что такое городишь ??? Знаю литву, пруссов, ятвягов, кривичей, радимичей, дреговичей. Больше никого в 13 веке не знаю. Литовские князья колонизировали и управляли ? Какие литовские князья ? Конкретно Миндовг былл прусс. По подавляющей части литовских князей 13-15 веков вообще нет точных данных о их происхождении. Одни версии. Это и пруссы могли быть, и литва, и кто угодно. Потом вообще наплыв иностранцев пошел. А про "управление" тоже хохма - жемайты жаловались, что к ним в Жемайтию на государственные должности литву и русинов назначают. Литовская метрика. Отделы первый-второй. Часть третья: книги публичных дел. Том первый Стр. 250. «... 10. 1554. Ответы Великого Князя Сигизмунда Августа на просьбы Жемайтской земли, представленные ему на Виленском сейме ...». Стр. 257. «... Просьба. Артикул 12. За тем те же просили еще Его Королевскую Милость, чтобы власть в земли Жемайтские не давалась ни Литве, ни Руси и неоседлым, только Жемайтии, которая из отцов и из родичей своих суть тамошние обыватели оседлые ... Ответ. То Государь Его Милость хочет оставить потому, что это отца Его Милости славная память и что уже за счастливым правлением Его Королевской милости было ...». Вот это еще дополнительный ответ на ваши бредни, что жемайты это и есть литва.
1
-
@andrius1552 вопервых, Ваня - западная часть Аукштайтии эвляеться центром этнической Литвы и всегда им была…
- Ха-Ха-ХА)) Клоунада начинается)) Ты свое утверждение научно можешь доказать ? Конечно нет. Потому что это ненаучный бред. Северный ареал литвы ограничивается рекой Швентойи на севере и рекой Мяркис на западе. Литва - это культура восточнолитовских курганов. На этом жирная точка ! Нет. Еще в довесок литва - это валдайский антропологический тип, который укладывается в границы культуры восточнолитовских курганов. Другой литвы не было, нет и не будет. Шах и мат. Теперь все.
Во вторых - доподленно ученым по сей день неизвестно где именно родился Король Литвы Миндаугас, но чаще встречаемые предположения что в древнем поселении под литовским названием «Ворута» кое до наших дней не сохранилась и предположительно находилась в окресностях сегодняшнего литовского города Аникшчяй - а следовательно твои басни о пруской родословной Миндаугаса высосаны из… ну пускай будит из «пальца»…
- Мне чихать на ваши предположения. Есть Великая Польская хроника, составленная в 14 веке. Там Миндовг - прусс. Это один из самых авторитетных источников того времени об истории Восточной Европы. Так что пример про палец жалок и смешон.
В третих - то что имя Миндаугас являеться литовским и распространенным по сей день только в Литве - как раз таки очень свидетельствует о произхождении Короля Миндаугаса - даже в нынешние времена, когда модно давать потомкам заграничные имена, никто не дает имен не привычно или вообще не звучных своему языку - а уж тем более так неназывали никого в древние времена, когда имена давались часто с значением. Обычно звучащае для литовцев имя Миндаугас или даже его производное на славянский манер «Миндовг» - совершенно не звучно для славян и других не литовцев - что и потверждаеться тем что больше нигде, кроме Литвы, это имя и нераспространилось…
- Я ни в одном историческом документе не встречал имени "Миндаугас". Есть Мендольф, есть Мидогъ, Миндаугаса нет)) Так что хоть все назовитесь Миндаугасами - мне плевать. И давай не будем словоблудить и мешать боб с горохом - вы Летува - не Литва. Летувисы - не литвины. Ну а про ваш фактически жемайтский язык ваши же ученые и подтверждают.
1