Comments by "Oleg Sergheev" (@OlegSergheev) on "Береста"
channel.
-
79
-
33
-
8
-
8
-
7
-
4:45 - опять иллюстрационная ошибка. Это каменные доспехи терракотовой армии династии Цинь конца 3 века до н.э.. Вы второй раз допускаете эту ошибку :)
Первый раз вы ошиблись в этом видео - https://youtu.be/v7KAWwNoUCY причём дважды.
Надо провести работу над ошибками ;)
И несколько важных уточнений.
1. В Европе доспехи эволюционировали достаточно серьёзно и использовали новые технологии достаточно активно. Увеличение пластин произошло раньше Японии, так как водяной молот стали раньше применять для получения более дешевых и больших листов/пластин стали/железа. Русь тоже по доспеху (защищённости) в определённый момент опережала Европу, как раз на рубеже 11-12 века, но к концу 14 уже начала немного отставать, а к концу 15 века, вообще перешла на восточный путь, отказавшись от ставки на малочисленную тяжёлую конницу.
2. Так как регулярно шли войны между разными регионами Европы, то был обмен технологиями и стратегиями. Золотая Орда, арабы, европейские рыцари, территория Руси - это всё большой плавильных котёл технологий. У Японии такого не было, а потому в определённый момент они начали сильно отставать по военному делу.
3. Качество материала и его термическая обработка. Как это было в Европе мы знаем, так как есть шикарные работы по металлографии в которых есть анализы сотен доспехов из музеев и характеристики материала из которого они сделаны. Например можно посмотреть какие доспехи и как закаливали в определённые периоды времени. В Японии с эти всё обстояло хуже, а возможно и не было необходимости.
4. Японская кольчуга - из сведённых колец - это отдельная песня. :) Насколько я знаю в клёпанную кольчугу они так и не смогли.
5. Японцы близки к монголам, у которых тактика диктовала экипировку - дальний бой. В Европе доспех адаптирован для конной сшибки, что и указано в видео, а то что у японцев топоров и боевых молотов мало - это маркер того, что и обычные яри и нагинаты справлялись с задачей пробития доспеха, в то время как в Европе эволюция молота и алебарды не прекращалась.
7
-
7
-
@ИгорьФедосеев-д7е однотипная работа, с которой как выше уже был комментарий может справится подмастерье без особых навыков, которые нужны для платнера. Т.е. кольчуга это мастер, который следит за качеством сборки и куча подмастерье с низкой квалификацией.
Латный доспех это совсем другой уровень сложности - разные толщины у разных элиментов, которые анатомически должны соответствовать фигуре владельца, сложная шлифовка и полировка доспеха, закалка где на каждом этапе можно запороть заготовку, пережечь, пробить дырку, поведёт при закалке и т.д.
Поэтому латы, особенно полные анатомические в разы сложнее собирания кольчуги из тысяч однотипных колец.
6
-
6
-
Что проще? Из однотипных колец делать монотонную работу, где ошибиться крайне сложно и переделать легко. Или снять мерки, сделать доспех по фигуре владельца из крупных пластин, которые надо чтобы были примерно одной толщины и формы, собрать так, чтобы все сочленения двигались легко и владельца не слишком сковывали, возможно ещё и закалить, чтобы все пластины имели рациональные углы наклона, могли иметь рёбра жесткости, необходимый нахлёст пластин?
С плетением полотна кольчуги справится и подросток. Платнер (если вы не знаете кто это, то вам стоит узнать) это профессия сродни мастеру-закройщику. Сколько тонкостей: надо не выжечь углерод из металла и не перегреть заготовку. Холодная заготовка может лопнуть и дать трещину, а электросварки тогда не было, а значит или выкинуть или поставить заплатку на заклёпках, а это снизит стоимость изделия. Необходимо понимать анатомию и конструкцию конкретного элемента доспеха, иметь выкройки для его изготовления и понимать как масштабируется та или иная деталь под разные размеры.
Для кольчуги вам надо пару размеров, а если ошиблись, то просто добавить ряд колец, или уберёте. Всё.
Кольчугу собирают дети/подростки/старики - кто угодно, кто может соединить колечки и в итоге мастеру надо лишь собрать готовые кусочки в целую кольчугу. Т.е. максимально дешёвый труд с минимальным шансом испортить работу.
Латный доспех - требует работы нескольких квалифицированных мастеров (кто-то изготавливает пряжки, ремни, кто-то шлифует и полирует пластины, кто-то делает раскрой изделия и придаёт форму деталям, кто-то собирает всё вместе).
6
-
5
-
5
-
4
-
Наличие сломанных хвостовиков и рукоятей на ранних бронзовых мечах-рапирах лучше всего демонстрирует насколько это было классное рубящее оружие ;)
Те, кто придерживается «теории рубки», имеют более серьезные аргументы, но и они, в свою очередь, игнорируют существование ранних фехтовальных мечей. Парадокс заключается в том, что именно эти мечи являются одним из наиболее весомых аргументов в пользу правильности их мнения. Как я уже говорил ранее, в девяти случаях из десяти заклепки на рукояти британских мечей выскакивали со своих мест, пробивая слой бронзы на клинке, потому, что мечи использовали не по назначению, нанося ими рубящие удары. Это прямое доказательство того, что люди отдавали естественное предпочтение использованию таких ударов в сражении с врагом. Между прочим, совершенно не важно, что до середины XVIII столетия не существовало методики сражения, которая бы опиралась только на фехтование, без применения рубящих ударов. Хотя итальянские и испанские фехтовальные школы с начала XVII в. и далее делали основную ставку на колющие удары, многие выпады включали в себя рубящий удар. Меч, предназначенный для того, чтобы колоть, даже несмотря на то что для обращения с ним требовалось определенное умение, оставался примитивным оружием; если им и могли рубить, то это проистекало от его слабости и неадекватности, а не являлось результатом изощренного владения оружием, которым обладал владелец. Колюще-рубящие мечи, которые не ломались в руках от удара, возникали в результате мастерства воинов и не означали регресса. Добавочные доказательства того, что переход от колющих к колюще-рубящим мечам был хорошо обдуманным шагом, можно получить, проанализировав состав металла, из которого они делались. В начале бронзового века сплав, из которого отливали это оружие, в среднем включал в себя 9,4 % олова, в то время как в более поздних образцах это количество достигает 10,6 %. Этот сплав можно сравнить с материалом, из которого в XIX в. делались стволы пушек и крепче которого вряд ли можно что-либо найти: пушечный металл состоял из меди и 8,25–10,7 % олова. Таким образом, мечи конца бронзового века были не менее крепкими, чем пушки, и вполне годились для рубки.
Эварт Оукшотт "Археология Оружия".
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@alexblinoff5241 Алексей сказал правильно. Еще с Древнего Рима известно что армия не маршировала в доспехах, а использовали телеги для перевозки.
"Внезапно нападают" на армии, которые не знают что такое авангард, арьергард, войсковая разведка, разъезды, а судя по историческим источникам, что это такое знали с глубокой древности.
Есть много литературы на эту тему, а если в двух словах, то в войске на марше были отряды частично или полностью экипированные задача которых была принять бой на время пока развертываются основные силы. Более того, можно на марше не снимать с себя всё, а просто снять часть.
Если войско большое, что его окружают небольшие мобильные отряды разведки.
Вы же знаете кто такой Роланд и как он погиб? :) (См. Песнь о Роланде).
4
-
3
-
@АлександрАлександрович-ж2з1й "Кольца на действительно исторических кольчугах, а не на новоделах, тоже кованые." - вы имеете ввиду, что кольца приплюснуты и имеют следы молотка и инструмента? Вот вам альбом и группа любителей клёпанных кольчуг - https://vk.com/album-11848325_100656718 Там примеры кольчуг.
"Что же касается доспехов, то о каком классе мы говорим? Индивидуально, по меркам, ковались от силы 1% доспехов. Для знати. Обычные пехотные кирасы, латы и прчее ковалось по лекалам. " - да, всё более менее верно. Изготовить нагрудник по "лекалам" - сложнее, чем дать колец пацану лет 13 на однообразную работу по сборке плотна, из которого потом мастер соберёт кольчугу в течении дня.
"Не выжечь углерод??? Вы о чем? Вам свойства стали известны? Углерод делает сталь хрупкой. Это в клинке его должно быть довольно много, чтобы сохранить режущие свойства. " - если просто и грубо - на горне можно достаточно просто запороть заготовку. В процессе термообработки углерод из стали выжигается, если его в стали изначально немного, то можно получить в итоге просто мягкое железо. Опять же грубо говоря - берём 65г с 0,65% углерода, бездумно греем в горне и выжигаем углерод, если нам вообще его не жалко. Восстановить содержание углерода возможно методом цементации, но это тоже непросто.
Чтобы не быть голословным о составе стали, калили ли доспехи и насколько их калили в какие периоды времени и регионы, я вам рекомендую вот эту большую книгу - https://epdf.pub/the-knight-and-the-blast-furnace-a-history-of-the-metallurgy-of-armour-in-the-mi.html - сотни доспехов от ранних до поздних. Большой серьёзный анализ, который свёл вместе большое количество других научных работ.
"Доспех же предпочтительнее из более вязкой, низкоуглеродной стали. Он будет мяться под ударом, но поглащать гораздо больше энергии без ущерба целостности. Доспех с высоким углеродом разлетится при ударе, как ломается один клинок о другой. " - книга частично даст ответ на эти вопросы. В разные периоды времени для разных элементов защиты по разному применяли закалку.
Как вы понимаете закалить можно по разному. Т.е. мастер может немного подкалить сталь, скажем до 25-30 единиц, чтобы она просто стала прочнее, но при этом сохранила пластичность. Или закалить до 45-50 и более единиц по Роквеллу, чтобы она стала твёрдой, но хрупкой. Все эти моменты отражены в книге и в музеях есть доспехи с разной заколкой, включая и те доспехи, которые лопнули от удара.
В эпоху нового времени доспехи по большей части калить перестали, именно по причине опасной хрупкости, предпочтя более толстые элементы сырой стали. Яркий пример всевозможные нагрудники кирасиров, или взять тех же польских крылатых гусар. Но это поздний период.
Насчёт смягчения - да, но следует учитывать, что между доспехом и телом присутствует стёганная мягкая защита, которая гасит удары.
"Вы, бесспорно увлеченный человек, знающий достаточно о предмете разговора и если предоставите опровержения моих рассуждений, опираясь не на учебники чешуи, ой, простите, истории, с удовольствием приму к сведению новые знания."
Когда я пытаюсь, аргументировать свою точку зрения я стараюсь избежать ссылок на собственный опыт. Да я ковал доспехи, ну или некоторые элементы. Работал в кузне. Калил и общался с термистами, но я это не передам убедительно через экран монитора, а потому не буду убедителен.
Каждый такой спор - для меня это повод самому подтянуть знания по данной теме. ВОт общаясь с вами нашёл отличный ресурс.
Вам кстати рекомендую посмотреть канал вот этого оружейника - https://www.youtube.com/channel/UC1mDwhjVzAkRyW7ZeAAy5DA
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Евгений-б3з3ъ есть описания сотен и даже тысяч битв средневековья в которых крестьяне принимают крайне незначительное участие.
Сама логика того времени была, что крестьянин пашет, монах молится, а дворяне воюют.
Не подготовленное войско крайне мало эффективно, а если учитывать, что пока крестьянен в войске он еще и не пашет и его надо кормить, то это становится настолько малоэффективно, что простой люд как правило в средневековых сражениях участия не принимал.
Если надо оборонять город, то для этого есть милиция / городское ополчение. Можно почитать например о лондонской милиции, где отряды формировались разными гильдиями ремесленников и торговцев, у них была внятная мотивация, почему не надо сдавать город.
Просто согнать крестьян с местных полей в город, чтобы при осаде их еще и кормить это большая редкость.
Пушечное мясо, работает в компьютерных играх в стратегии зерг раша, а в реальной жизни это просто экономически не выгодно, так как плохое питание приведет к кровавому поносу, большая численность к сложной логистике, низкой скорости и моюильности и большому обозов, отсутствие профессиональных навыков и низкая мотивация приведёт к бегству такого "крестьянского" ополчения с поля боя.
Крестьянских восстаний не так много, как правило их всех подавили и часто довольно таки просто, а те что отличились - капля в море средневековых битв.
Ситуация характерна и для всей Европы и территории Руси.
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@steppenwolfd2873 А вы историк и специалист по теме Руси конца 14 века, что вы "очень сомневаетесь" по данному вопросы? Вы уже успели просмотреть все опубликованные документы и находки с места, что делать такие многозначительные выводы? :)
Так вот где попало искать не надо, особенно людям которые очень сомневаются то ли это место Донского побоища, не проанализировав те изыскания, которые были проведены специалистами. Если не можете в конструктивную критику, то лучше не надо. А если можете, то пишите напрямую Олегу Двуреченскому, мол так и так, я тут подумал, что вы не то нашли. ;)
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2