Comments by "Zeev Sobol" (@sobolzeev) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
19
-
@domaxim6976 Тут такое дело: на Соборном холме Смоленска имеет место хронологический разрыв. Есть остатки городского поселения до начала 10в и после начала 11в. А 10в - сельская усадьба с полями. А в Гнёздово, в 15км, все начинается в первой четверти 10в и заканчивается в начале 11в, между 1002 и 1020г. И я не видел следов разгрома в Гнёздово. (На одном из раскопов явные следы пожара, но не разгрома.) Там явно что-то произошло, ведь при первых князьях Смоленск (Милинеска Багрянородного, Сюрнес скандинавов) был городом, упоминавшимся в международных договорах и географических трактатах. А после учреждения княжества в 1054г Ярослав сажает туда младших сыновей: сперва Вячеслава, потом - Игоря, а по смерти Игоря в 1060г там 15 лет и вовсе не было князя. До 1127г Смоленск - захолустье. А потом быстро вновь приобретает влияние и значение. Я имею на этот счёт гипотезу, что это напрямую связано с путем "из варяг в Хорезм".
9
-
@abdullairahaman9938 Во-первых, на территории Смоленска нет следов большого города до 11в. А потом вдруг, как в Новгороде, раз - и он появился. Во-вторых, допустим, древнее, до 11в, городище, просто разрушено новым строительством, и два крупных города 10в стояли рядом. Как их кормила небогатая округа Приднепровья? Средний Днепр - ведь не Нил и не Тигр с Ефратом, там нет таких урожаев. И, в-третьих, эти города жили транзитной торговлей. Значит, они должны были конкурировать за "гостей". Хватило ли бы гостей на два крупных города? А зачем гостям расселяться по двум городам, усложняя себе возможности сделок?
Резюмирую. Одновременное существование двух крупных городов в районе Смоленск-Гнёздово в 10-11вв (а) не подтверждается археологией, (б) не обосновывается логистикой снабжения, (в) не обосновывается задачами торговли.
8
-
@ОлегНазаренко-ь6г Это - не те монголы. Представьте себе, что США на рубеже 50-60ых годов всё же уничтожили СССР атомными бомбами (у них была такая возможность). В результате история народов Восточной Европы, Западной Сибири и Центральной Азии резко изменилась, и только якуты, коряки и чукчи сохранили название "советских людей". И вот через много лет они претендуют на исключительную роль советских людей в разгроме Нацистской Германии. Вроде и верно, и можно поименно назвать 27 чукотских снайперов, которые добровольно отправились на фронт и героически там погибли - но всё-таки не чукчи с коряками сыграли главную роль в разгроме Wehrmacht'а.
То же и с Великим государством (Еке Монгол улус). Племена халха - предки нынешних монгол - жили на самой его окраине на территории Халхасского тумена, в Забайкальских степях. В походы их не мобилизовывали, они отправляли добровольцев. В Монгольскую степь они выселились в 15в, по окончании вековой засухи. Они, конечно, монголы, как и чукчи с коряками - советские люди. Но есть нюанс.
8
-
8
-
7
-
7
-
6
-
5
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@ampamp8291 Князья литовские никогда не получали ярлыки на свои земли. Они получали ярлык на Киев, на который не имели династических прав. Причем от ханов, которых сами и ставили в Бахчисарай. Ни на Волынь, ни тем более не Вильно и Новогрудок, Полоцк и Смоленск, Туров и Пинск, литовские князья не получали ярлык.
Никто не говорит про "народные восстания", что бы ни понимать под этим словом. Я говорю про княжескую политику. Владимирская Русь сознавала себя частью Улуса Джучи, Ордой Залесской (см Задонщину). Стремилась породниться с Ордой. Например, Юрий Данилович сделал род московских князей гурганами - высшей ордынской аристократией нецарской крови. Это же сделали ростовские и ярославские князья. Мамай этого добился только со вторым ханом-марионеткой, так что в феодальной иерархии Орды он и вправду стоял не выше Дмитрия - гурган против гургана, причем Мамай и здесь проигрывал, будучи гурганом "самодельным". Ничего подобного Западная и Южная Русь не делали. Они не вступали в браки с татарами и нигде себя не предъявляли, как часть Орды. Все их совместные с татарами походы на Литву были инициированы татарами, в отличие, например от Неврюевой и Дюденевой ратей, или похода на Тверь 1317г.
3
-
@ampamp8291 Во-первых, вы лихо уходите от вопроса про Вильно и Новогрудок, Полоцк и Смоленск, Туров и Пинск. Т.е. про Литву и Западную Русь. Это очень характерно, я оценил.
Во-вторых, приведите польские ярлыки на Галич, Львов и Холм и литовские на Владимир. Я ведь не просто так разделил земли наследственные и взятые с бою. По-моему, Москвия - единственное государство, в котором они не различались, как не различались и купленные земли. Ярлык на Киев - и Новгород - был нужен литовским князьям в качестве легитимации, другой у них не было. И ещё раз отмечу: посмотрите, кто и когда эти ярлыки давал. В каком положении были эти татарские ханы. Ровно в том же, что и Абдаллах с Мухаммадом при Мамае. Или Симеон Бекбулатович при Иване IV. Они были беглецами, получившими убежище при дворе литовских князей. Как вам Иванец Московский в роли холопа татарского царя Симеона, а? Законного и праведного царя, кстати, православного чингизида! Покруче выхода будет!
Пожалуй, возьму это как полемический прием, если кто ещё будет ссылаться на литовские ярлыки 15в. Спасибо за обсуждение.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ampamp8291 Наконец-то вы начали прямо лгать, без увёрток. Это - прогресс. Во-первых, никакой оккупации Галичины поляками не было. Казимир Великий владел Галицией по праву наследования, как законный наследник Королевства Руського. И именно в статусе короля Руського, без интеграции в Корону Польскую. Никаких ярлыков ни на Холм, ни на Львов, ни на Галич, кстати, в свое время отнятый у Данилы Романовича Батыем, вы не предъявили. Как и ярлыка на Владимир-Волынский и Берестье. Да и трудно было бы это сделать: знаменитый ярлык Тохтамыша требует только "выход" с тех земель, что и ранее платили "выход" Орде, не перечисляя их. А вам известны точные данные, что Королевство Руськое платило "выход"? Может, вы и дату переписи можете назвать?
Все крымские ярлыки просто ссылаются на ярлык Тохтамыша, не уточняя, на какой. Самый пространный ярлык - 1397г. Вам нужно напоминать статус и местонахождение Тохтамыша в это время? А место рождения основателя Крымской орды, Хаджи-Гирея, внука Тохтамыша, вам известно? А как он взошел на престол? Вероятно, да, просто вам невыгодно это упоминать.
А теперь посмотрим, что же именно говорит Задонщина. "И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: «Что же это ты, поганый Мамай, посягаешь на Русскую землю? Ведь побила тебя орда Залесская. А не бывать тебе Батыем царем: у Батыя царя было четыреста тысяч латников, и полонил он всю землю Русскую от востока и до запада. Наказал тогда бог Русскую землю за ее грехи. И ты пришел на Русскую землю, царь Мамай, со многими силами, с девятью ордами и семьюдесятью князьями. А ныне ты, поганый, бежишь сам-девять в Лукоморье..." Итак, термин Орда Залесская используют не татары, как вы пытаетесь убедить, а фряги в генуэзской Каффе. Используют одновременно и рядом с термином "Русская земля". Никакой Орды Залесской в документах Генуи нет. Значит, автор вкладывает свою терминологию в уста "фрягов".
2
-
@ampamp8291 Угу. Значит, когда фряги называют Владимирскую землю Русской землёй - это самоназвание. А когда они же называют ее Ордой Залесской - это не самоназвание. Двоемыслие (doublethink) - это ваше всё. Кстати, приведите цитату из Задонщины, где Владимирская земля называется Русью. Не Русской землёй, а именно Русью. Именно Владимирская земля, не Русь православная, и не Русь великая, не конфессиональный и не исторический феномен. Вам и искать недолго, слово "Русь" в Задонщине упоминается всего трижды. В то время, как "русский" в разных формах - 40раз. С чего бы это?
Теперь вопросы: сколько раз владимирские князья обращаются к авторитету татарских ханов во внутренних разногласиях, скажем, за 14-15вв. Вроде бы не сотню раз, но несколько десятков по разным источникам можно насчитать. А в Западной Руси (назовём её так)? Я уверен, что вы и понятия не имеете. Нет, один случай всё-таки был. Свидригайло, Луцкая и гражданская война 1430гг. Тот самый, глава православной партии. Предъявил ярлык от Улуг-Мухаммеда. Один из якобы 20 ярлыков, выданных литовским князьям. Ну, натурально, раз Южная Русь была под двойным гнётом, и, кажется, даже Литва подчинялась татарам, как рассказывают разные историки Московского подданства, видимо, гражданская война тут же закончилась, Свидригайло был провозглашен Великим князем, ему тут же передали спорную Подолию... Нет? А почему?
Но, может, непобедимое москово-татарское войско перешло границу, покарало литово-русских бунтовщиков и посадило Свидригайла на литовский престол... Опять нет? Даже в пресловутую корчму на литовской границе не завернули? Тогда, расскажите мне, какое значение имеет ярлык, на который плюют как те, кому он адресован, так и те, кто его, собственно, выписал. Хотите, я вам тоже выпишу какой-нибудь владетельный документ? Происхождение мне позволяет. Или вы мне выпишите.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Интересно, что др Кормчина не вспомнила Найла Фергюсона и финансовую историю "великокого расхождения". А она показывает, что индустриальная революция имела в качестве финансового двигателя вовсе не междоусобные войны. (Кстати, тогда бы эта революция произошла не в Англии, а в Германии. Там и чума весело протанцевала, и с углем и железом дела обстоят ничуть не хуже, если не лучше, чем в Британии.) Не междоусобные войны, а как раз трансконтинентальную торговлю. Прежде всего, с богатым Востоком, но и с Африкой и Америкой тоже.
2
-
2
-
2
-
2
-
@tugsbayar92 Угу. Осталось только объяснить, что это было за "распределение по монгольским родам". И как это получилось, что всех этих родов в Монгольской степи - нет, а в Казахской степи - есть. Может, кто-то объяснит профессору, д.и.н, что кочевые роды не сидят, как пришитые, столетиями на одном месте, а способны переселяться. Особенно, если наступает вековая засуха, или проиграна степная война.
2
-
@tugsbayar92 Учись читать. (Хотя дураки не способны к обучению.) Я не говорил, что монгольские роды переселялись в ходе завоевательных войн. Так не бывает и никогда не было. Переселялись они во время вековой засухи 15в. Ты слышал о такой? Разумеется, нет, ты ведь историю знаешь по учебникам вековой давности. Ты вообще знаешь, как переселяются роды и племена? Хотя бы переселение калмыков ты изучал? Очевидно, нет. А отношения ведущих родов с зависимыми, с кулами, ты что про это знаешь? Ты изучал Крымскую орду? Может, казахские жузы? Очевидно, нет, иначе бы не делал удивительных по глупости заявлений, что род может принять чужое имя. Ты хотя бы один такой случай можешь привести? Чтобы не народ принял имя хана (например, Узбека), а род аргын принял имя торе? Хотя, казалось бы, куда более лестно зваться торе. Тут ведь ещё и другие роды должны признать это странное решение.
2
-
@igorbondarev8501 Дуралей, в первом крестовом походе, который, кстати, был никак не в 12, а в конце 11в, Константинополь был только точкой на маршруте. Ни одно крестоносное воинство там не задержалось, ушло на юго-юго-восток. Зато закончился поход именно штурмом и взятием Иерусалима. Об этом говорят тексты латинские, греческие, арабские, армянские. Интересно, твои лживые гуру читают хоть на одном из этих языков?
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1