Comments by "Zeev Sobol" (@sobolzeev) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@denis_konovalov Текст начинается с вопроса: "Кому оставить шнекку?" Далее следует ответ, кому. И начинается он со слова "разумеется", поскольку такая ситуация неоднократно описана в сагах. Далее, трансконтинентальная торговля существует с первых веков новой эры. И тоже неплохо описана, именно как семейное дело. Скандинавские набеги были частично сезонным семейными предприятием, а частично предприятием изгоев-викингов. Поскольку викинги в торговле не особо замечены (не для этого идут в вик), остаются семьи. Ну, и, наконец, остаётся вопрос: имели ли бы смысл фактории торговых домов на пол-дороге, в Ладоге? Прикидки показывают, что имели бы. Вопросы?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@denis_konovalov Не понял, есть русские летописи 10в? Я не знаю ничего, датированного ранее начала 12в. Не поделитесь?
И монеты - это вторая половина 9в - конец 10в. Потом монета резко кончается как физический объект - истощены рудники. Как следствие, путь "из варяг в Хорезм" проигрывает пути "из варяг в греки". И тут вдруг происходит целый ряд событий, связанных с возникновением государства с центром на Среднем Днепре. В том числе и падение Гнёздова.
Но вернёмся к сагам. Они упоминают Гардарику и торговлю через неё, но из саг вы никак не поймёте масштабы этой торговли, её объем. Мусульманское серебро вскрывает археология, а как мы можем оценить объем шёлка, который прошел через Гардарику? И опять же, конунги, прошедшие через Гардарику - 11в, не так ли? А нам нужен 9-10вв.
1
-
1
-
@sssas1978 Да и на спасательном плотике переплывали, тот же Бомбар. Но ведь без груза, который - не только меха и янтарь, но и мед, воск, смола, амбра, и даже железо. И рабы - не только в гаремы и гинекеи, но прежде всего на поля и в сады. А ещё гости везли свои доспехи и оружие. Если прикинуть объем серебряных кладов 9-10вв, объем торговли был большой, так что грузопоток - очень солидный. И тут Багрянородный нам не помощник, поскольку типичный гуманитарий в худшем смысле слова. В технике не разбирается от слова "совсем". Надо бы почитать, как в Позднее Средневековье ходили запорожские козаки на чайках. Скажем, полинезийцы соединяли свои лодочки в катамараны и тримараны.
1
-
@sssas1978 А тут не о чём думать. По договорам с греками русские (руськие) купцы освобождались от таможенных пошлин. Не на все товары, а то бы они в перекупы ударились, как венецианцы, а на конкретный список. И там есть и железо (вы, похоже, не в курсе, насколько шведские, я уж не говорю - силезские руды лучше всего, что можно найти в Восточном Средиземноморье), и мед, и воск, и номенклатура мехов. Вот насчёт рабов - не помню. Но что русы возили на продажу славянских рабов - есть мусульманские свидетельства. Причём рабов- мужчин больше, чем женщин. Кстати, с чего это вы взяли, что рабы - недорогие? В отличие от мехов, которые на югах - баловство, раб трудится и создает богатство. Раб - это очень дорогой и прибыльный товар.
Посудите сами: степняку за рабами нужно в набег ходить. Это значит - рисковать жизнью, ловить этих самых рабов, стеречь их. А варяжский гость приезжает туда, где эти рабы живут. Не захватывает их, а покупает. Например, за то же железо. Ровно так, как через 500 лет будут покупать рабов у африканских князьков португальцы и голландцы, а потом и англичане. В отличие от местного полуголодного существования, русы рабов регулярно и неплохо кормили, чем, вероятно, и добивались их лояльности. Тяжело работали рабы только на волоках, причём скорее всего наравне с командой. Плюс кризис сознания молодого человека, от которого отказался его род. Это совершенно отличается от положения пленника. Да и нет у нас никаких данных про массовую поставку рабов печенегами или болгарами. Вот половцы-кыпчаки - иное дело, но они тоже торговали в основном кыпчаками же.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@вадимВ-ц1ч Понимаете, про моноксилы мы знаем от Константина Багрянородного, который никогда, кажется, не покидал императорский дворец и точно не интересовался техникой. Поэтому насколько это был моноксил - непонятно. Лично я тоже не верю, что на речном судне можно пересечь Чёрное море. (Осенью - даже вдоль берега идти.)
База в устье Днепра была, там киевские караваны останавливались на несколько дней после преодоления порогов и снаряжались для морского перехода. Багрянородный не называет её, но скорее всего, это всё то же Олешье (ныне Алешки, Эличе генуэзцев, св. Елевферий русько-ромейских договоров). Но вы ведь понимаете, что такая база - не порт, где вас ждут морские корабли (союзные? напрокат?). Я не представляю, как можно превратить лёгкую речную плоскодонку в объёмное морское судно, разве что сделать катамаран или тримаран. Китайцы для морских переходов сцепляли свои джонки и получали что-то вроде огромного плота на поплавках. Но Русь могла придумать что-то ещё.
1
-
1
-
@АлександрПетровский-ш7с То, что я видел, это 30-50 весельные ладьи. Ходили по рекам Англии, Франции, Ирландии, вверх и вниз по течению. Пересекали Северное море, Канал, Ирландское море. Длина, соответственно, 15-30м. Могли такие пересечь Балтику? Могли, на мой взгляд. Вот в Бискае или в Черном море я их слабо представляю. Особенно осенью, летом - ещё куда ни шло.
1
-
@АлександрПетровский-ш7с Я - лет на 15 моложе. Днепр, Нёман, Сож, Березина, Свислочь и Полота - куда без них? На классической лодке и на байдарке. Случилось мне стоять и на палубе "Дракона Харальда Прекрасноволосого". Уверяю вас, ничего общего с байдаркой. От слова "совсем". Так что не стоит рассуждать одной жопой о возможностях древних скандинавов. При всех её заслуженных мозолях, извилина у неё всего одна, и та дуговая.
Так что давайте лучше не меряться ни хуями, ни мозолями. Давайте по сути. Повёл бы я "Харальда" в Неву и Ладогу? Повёл бы, у него осадка чуть меньше 2.5м. И Волховом рискнул бы провести. А вот за Ильмень вести побоялся бы: 30м дурища с шириной 8м на миделе. И обратно по Волхову, Ладоге и Неве в Балтику бы вышел. 2 смены по 50 гребцов, - прошли бы. И Северного моря тоже не испугался бы. Но во время осенних штормов в Черном море я бы предпочел что-то покрупнее. Например, дома сидеть.
Поэтому у меня и была мысль, что в Ладоге, а потом - в Новгороде, у варягов был перевалочный пункт. И ещё один - в устье Днепра, на Лимане, например, в том же Олешье.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлексейОвчинников-э1е Не поделитесь источником информации? Я даже представить себе не могу, как это можно бы установить. По фамилиям? Но здесь возможны варианты. По церковным записям, по купчим на дома и землю? Но они редко фиксируют, откуда именно прибыл новый житель. Как?
Кстати,
35% + 20% + 10%+ 20% = 85%
15% - это очень большая невязка. Кто же, по мнению вашего исследователя, ее занимает? Индийцы, африканцы и китайцы?
Что касается Уэльса: никакой генетический анализ не отличит континентальных галлов от островных кельтов. Или они имеют в виду разных романо-германцев - но и тогда остается вопрос, кто из них потомки римских колонистов, а кто - протестантских переселенцев нового времени.
Но это все всплеск любопытства. По сути: давайте не путать свободное перемещение - с целью сезонной работы, торговли и войны - с переселением. Переселение - куда более серьезный шаг.
1
-
1
-
1
-
1
-
1