Comments by "Hypostratigos" (@Hypostratigos) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
2
-
2
-
@tato3776 >вы снова начинаете интерпретировать факты в нужном вам ракурсе
Вы делаете то же самое, причём в силу того, что защищаете билинськую ложь, делаете это с гораздо бо́льшим насилием над ними.
>Православие и обозначает буквально то что создано Константинополем
М-м, что-то мне говорит, что, скажи вы это кому угодно, хоть батюшке из вашего ПЦУ, нарвётесь на епитимью.
>Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве
И? Не вижу здесь ни слова "Московия", ни народа "московиты".
>когда патриарха всея руси КОНСТАНТИНОПОЛЬ НАЗНАЧИЛ
Нет, Константинополь не назначал ни Исидора, ни Григория ПАТРИАРХОМ всея Руси. Сей титул выбил для московского митрополита впервые Борис Годунов 130 годами спустя. И вот так у вас всё.
>КАКОГО РОЖНА НАЗНАЧАТЬ ПАТРИАРХА РУСИ НЕ В РУСИ А НА МОСКОВИИ ? не из славян а из угрофиннов.?
Т. е., вы ещё и не в курсе, что славян среди митрополитов всея Руси было вообще меньшинство, а Кпль назначал на Русь в основном своих греков? И с 1340-х гг. эти греки спокойно себе ехали в Москву, ибо на разграбленный Киев им было немного поровну? М-да, знакомство с историей сугубо по книжонкам Билинського вместо учебника пусть даже истории Украины до добра вас не доведёт. Некомпетентность перерастёт в призвание, а халтура станет привычкой. Учитесь!
2
-
@tato3776 >Есть факт Константинополь не основывал рпц
Есть факт: Константинополь в течение ста с лишним лет НАЗНАЧАЛ митрополитов Киевских и всея Руси, имевших при этом постоянное местопребывание В МОСКВЕ, а не Киеве. Патриарх, по-вашему, этого не знал? Изменило это положение только провозглашение Москвой автокефалии после свержения Исидора за поддержку унии. И ученик Исидора, Григорий, затем назначенный в Киев, получил под каноническую власть всего 9 литовских епархий, без покушений на какие-нибудь ростовские или новгородские кафедры.
>ну и на второе в 1721 году провозгласили империю после этого поголовье московского государства из московитов переименовалось в русских
Не-а. Это не факт, это шулерство. Потому что, для начала, Билинський и его мокселезнавцы ни разу не доказали, что "сами московиты" называли себя "московитами", а свою страну "Московией". Что до 1721 года, что после. То, что их так называли польские паны и их хлопы из Малороссии, в данном вопросе иррелевантно.
>Если московское государство часть орды такая же как Казань Сибирь Астрахань то зачем доказывать что это святая русь
Вот именно. Если бы Московское государство позиционировало себя именно так, то Киев следовало бы обложить данью, а половину населения Малороссии угнать в рабство и продать в Мавераннахр и Иран. Татарам это нигде бы ничего не жало.
>Ровня Русичам руси?
Татары - ГОСПОДА русичам-руси с XIII века. За каковых русичей великий князь литовский хану Большой орды, а затем король польский - крымскому хану, давал "обычную плату", т. е. дань, вплоть до Яна Собеского 1680-х гг.
2
-
@tato3776 >Никакие славяне ни куда с черноземов и мест с благодатным климатом не переселялись
А, то есть славяне, по вашей мысли, из Африки не выходили. Ну, или на Украине не появлялись. Потому что Украина - это в плане климата ж... чуть меньшая, чем Россия, но именно чуть. Благодатные места - это по ту сторону нулевой изотермы января, а не по эту. Там жили всякие римляне и растили виноград. Как жаль, что из славян там краешком зацепились только балканские!
>зачем славянам покидать свою русь и порется на мокшанские болота
Есть хоцца, а речные поймы накормят, от хазар и печенегов далече, к шкуркам пушного зверя поближе, а ни на что другое себе забугорные блага у купцов не купить. Ну, ещё на рабов, конечно, можно, но это товар хлопотный и низкомаржинальный, а за соболей, что жрать не просят и в кошель поместятся, тебе и железо продадут, и серебра отсыплют.
>НЕ Связана ли выдумка
Нет, не связана. Это просто самоочевидные вещи, а байки укросамоуков о том, как в средневековье некий народ взяли и научили другому языку 3,5 пришельца - это сон весьма больного разума. История таких казусов не знает.
>Ну и обобщая
... получаем следующее. Укросамоуки насилуют труп лошади Костомарова, который в XIX в. русько-литовскими мифами и рафинированным евроцентризмом развитой колониальной эпохи побивал своё недемократичное самодержавие. Современные учёные, используя подход "школы анналов", достаточно знают о мышлении людей средних веков, чтобы не думать, будто, во-первых, тюрко-монгол XIV-XV вв. желал кровь из носу записаться в (киевские или какие-либо ещё) славяне, которые, на секундочку, его холопы и улусники, и, во-вторых, будто в XIV-XVII веках народ могла на иной язык перековать церковная проповедь без наличия многочисленного и престижного субстрата нэйтив-спикеров этого языка, к которому хочется принадлежать. Как уже замечено выше, славяне такой привилегией престижа над татарами в XIV-XVI вв. не обладали. Напротив, это костромские бояре Годуновы спешили в татары себя записать, выдумывая мурзу Чета. Короче говоря, укромокселезнавство - это попросту лженаука уровня гомеопатии, астрологии или телегонии.
2
-
2
-
@iPervushin >Также отмечу что вы видимо плохо представляете что означает царство или империя
Увы, я зеркального мнения о вашей компетентности в затронутом вопросе.
>Царство это совокупность земель управляемых князьями. А империя это совокупность царств
Совершенно необязательно.
>Так что для того чтобы быть царем или кем-то еще не нужно приписывать себе чужих родственников
Это смотря где и когда. Ещё раз повторю: на РУСИ ВАРВАРСКО-АРИСТОКРАТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО. Идея о том, что царём может стать придворный, читай, холоп вчерашнего монарха, никак с ним не связанный по крови, потому что так дед на облаке захотел - абсолютно нормальна для Византии, для Китая, для исламских стран, но ни в коем случае не для Руси, или Японии, или Монголии, или там Северных Стран эпохи викингов. В этих странах всё решает голубая кровь, а не какой-то там небесный мандат. Если бог хочет тебя в царях, он тебя в царском роде и родит, мол, а иначе царь ты "ненастоящий", не природный. Если князь и внук князей объявляет себя царём, тогда как раньше царями звались либо византийские императоры (они греки, у них дело тёмное с аккламациями), либо татарские ханы (и тут всё привычно и знакомо руським людям: если ты не Чингизид, то гуляй, вася, от ханского титула подалее), то его претензии на царский или государский (лат. Dominus) статус обязательно нуждались в подкреплении правом крови. Вот эту задачу "Сказание" и выполнило.
>данная информация не для того чтобы бить себя пяткой в грудь
Нет, именно за этим. Не забывайте, что не так давно изгнанные из Москвы поляки в принципе не признавали равноимператорского достоинства русских потентатов аж до Екатерины II включительно.
>что московский царь (православный!) проводит линию родства с этой самой языческой семьей (якобы для того чтобы бить себя пяткой в грудь), вас совершенно не смущает
Абсолютно! Потому что какой-нибудь "языческий" рыцарь Паломид Сарацин из рыцарских романов или нечестивый царь тех сарацин Саладин для средневекового европейца стоит несравнимо выше пейзанина Жака-простака из Гиени, даже пусть этот Жак потомок первых галльских христиан аж со времён Нерона (не знающий об этом, конечно). Это феодализм, он так работает!
>родила она его на территории современной сербии
Бгг, а роди она Флавия Константина в Таврии, равноапостольный август был бы русский или украинец? А мамонт из Костёнок сколько слов по-русски знал? ))) Ау, никаких склавинов, тем паче сербов, в Иллирике и Мёзии до V века не ночевало!
>по официальной(!) статистике славянское происхождение второе по популярности у римских императоров
Это с учётом ромеев, видимо? Но и у них надо с лупой смотреть. Тот же Василий I Македонянин в Македонии только землёй владел, а этнически-то он армянин.
>Но сложно спорить с тем фактом что славяне самый многочисленный народ европы
Тащемта, "народа славян" нет на свете уже полтора тысячелетия как единого целого, если предполагать, что оный вообще существовал в этом качестве хоть когда-нибудь.
2
-
@sergeiin100gramm4 Беда в том, что публицисты осмысливают проблему таким образом, чтобы из неё высосать, по их собственному мнению, нечто интересное и важное для современников публициста. А поскольку глубоко публицист не копает, то и результат его трудов получается либо фантазией, весьма отдалённой от реальности, либо агиткой, и во все стороны разлетаются жжёные Коперники и автострадные танки. В допозитивистскую эпоху все авторы исторических трудов от Геродота до Вольтера, в сущности, и были именно публицистами, отчего мы нынешние теперь и должны тщательно фильтровать ими написанное.
2
-
@iPervushin >любопытно от каких данных вы отталкиваетесь когда говорите о том что там раньше жили германские племена
От нарратива и археологии, естественно.
>Никакого отношения те германцы, в тч готы не имеют к современным немцам
Готы к немцам, как, допустим, и условный венд Гостомысл к современным русским, отношения не имеют, это верно. Но то, что они носители германского языка, железно следует из их собственного наследия, в первую очередь "Готской Библии" Ульфилы IV века, известной, например, по Codex Argenteus VI века.
>существует куча хроник и трактатов где описывается раселение славян
Это расселение происходило в V-VII вв. в ходе ВПН, а "куча хроник и трактатов", о которых вы говорите, написаны тысячелетием спустя первыми историками в интересах раннемодерных централизованных государств. Точно такие же хроники рассказывают, что галлы - потомки троянцев (и поэтому естественен союз христианнейшего короля Франции с басурманским величеством Оттоманской Порты против австрийских католиков), или что шляхта - потомки сарматов (а потому имеют право угнетать своих хлопов-славян в меру личной извращённости), или что если славяне = варвары, то и варвары = славяне (у Орбини так: всё ВПН у него поголовно славянское, ибо нехрен, но и этого нашим нонешним сетевым аматорам оказалось мало: ему приписали фейковую цитату, что русский-де народ древнейший на земле, всех покорил и все языки придумал, и аматоры сие приняли за чистую монету, не удосужившись того Орбини самим открыть и почитать).
>Даже на википедии написано что виндланд это распространенное североевропейское или скандинавское название страны русов
Нет, это название славянских земель вообще. Венды = венеды = славяне. С вандалами их стали ассоциировать уже в высоком средневековье именно по причинам, что я изложил выше - по конъюнктурно-политическим. Почему шведский король владеет Померанией? Потому что он её сожрал в ходе Тридцатилетней войны? Да нет, потому что он и так правит свеями и готами (на самом деле гутами, жителями Готланда), так чего б ему не править и вандалами, они же тоже варвары, что на Рим ходили?
>один из полководцев, являющийся родственником цезаря (возможно братом) по имени пруссус увел своих людей на север
И вот ещё один пример всё той же конъюнктурщинки, и называется он "Сказание о князьях Владимирских". Ибо на Руси было принято, что по отцу и сыну честь, а как князьям Ивану III и его сыновьям присвоить себе царские бармы, если они царям не родня? Значит, родство надо прописать. Поэтому выдумывается отродясь не существовавший в природе брат "Августа-кесаря" Прусс, выводится в Пруссию и записывается в предки Рюрика. Над этой гишторией сами современные ей европейцы ржали, кстати говоря, ибо семейные связи Юлиев-Клавдиев в разгар эпохи Возрождения там не были секретом.
>Например мать константина была сербиянка
Я скорее поверю в то, что она была лесбиянка.
>сами же германские хронисты, например гельмонд из босау или адам бременский
И мы знаем, зачем и почему они так пишут. Источниковедение, однако, это вещь. И то, что Гейзерих - немножко не славянское имя, могло быть неясно гамбургскому книжнику, а вот современным русским в это верить странно.
>я искренне не понимаю почему никто не пишет докторские диссертации на все эти темы
Потому что, чтобы понять, что всё, вами написанное выше - это как геоцентрическая теория в XX веке, надо читать не фолк-историков, а историков просто, и учебники вузовские истфаковские тоже. Начните именно с источниковедения, мой вам совет.
2
-
>Западно-европейские племена славян были ассимилированы немцами много много позже
Племена славян стали "западноевропейскими" много-много позже того, как готы пришли на Волынь. Собственно, среднеевропейскими они стали именно потому, что восточные германцы-ингвеоны в V веке свинтили из Центральной Европы в Романию. А уж потом через века поселившихся в бывшем ингвеонском ареале западных славян ассимилировали потомки западных германцев - франков, аламаннов, маркоманнов, саксов, тюрингов и пр., известные нам как "немцы".
>чтобы посмотреть на цивилизационные процессы на макроуровне
Это "цивилизационное" рассмотрение даёт прекрасную аналогию между расселением славян на руинах германского мира и, скажем, ростом балтского ВКЛ в XIII-XIV веках на руинах Древней Руси. С той разницей, что литовцы были на начало этого процесса попродвинутее праславян в социально-политическом плане, стоя на уровне вождеств, а не военных демократий, что обычно не даёт эффекта полного замещения населения на присоединяемых территориях ввиду отсутствия геноцида аборигенов.
>Те же вандалы элементрано это венеды или венды
А для современных им римских авторов вандалы - это НЕ венеды.
>Территорию исторической россии также называли винланд
Территория исторической России в Северной Америке? Хм-м...
2
-
2
-
2
-
@denis_konovalov Кто христиане? Саксы? Славяне? У Каролингов, их преемников и северных итальянцев на периферии было достаточно пунктов для того, чтобы набрать себе пленных. "Как благоразумно поступал король Генрих в деле укрепления отечества и покорения варварских народов... осадив город по названию Гана, он взял его, наконец, на двадцатый день. Добыча, захваченная в городе, была роздана воинам, все взрослые были убиты, женщины и дети отданы в рабство... обложив чехов данью, король вернулся в Саксонию" (RG Sax., 35). Плюс всё те же воск, мёд, меха, кони, кузнечные изделия. Но поставки этого в условиях войны были несколько затруднительны. А вот с востока, по Волге, всё добиралось прекрасно. "В регионе Средней Азии боевые действия арабов против "неверных" закончились сравнительно быстро, что способствовало формированию стабильного торгового обмена между ним и Европой, возникновению в Восточной Европе новых путей крупномасштабной транзитной торговли в обход охваченного войной Средиземноморья" .
2
-
@ГригорийАбраменко-е6ф Да, Средиземноморский регион. Так-то он стал опасным для торговли ещё раньше, собственно, кирдык остатков античной цивилизации в VII-VIII вв. прямо обусловлен тем, что в византийских полисах не стало хлеба, и народ побежал на природу. Натурализация хозяйства, забвение ремёсел, усыхание торговых маршрутов через Франкию Меровингов и упадок самих "длинноволосых королей", иконоборчество на Востоке, победившее благодаря как арабскому влиянию, так и занятию вершин иерархии монахами из провинции, не читавшими ничего сверх Писания...
2
-
2
-
2
-
"Норманисты" любят упрекать своих противников в дилетантизме, и они совершенно правы. Потому что ссылаться на личности историков допозитивистской эпохи и на их творчество как на нечто серьёзное и актуальное для современной исторической науки может только дилетант, если не сказать "шулер". Это звучит примерно как: "А-а, невежда Аристотель восемь ног у мухи насчитал, а современные учёные всё верят в его россказни про то, что Земля круглая!" Когда Шлёцер клепал свои клеветоны про "деву" и "вора", не было сравнительной лингвистики, доказавшей, что славянина-вагира мама с папой на своём западнославянском наречии НЕ МОГЛИ назвать "Адолбом" или "Фарлофом", уже потому что такие имена в западно- и восточнославянских наречиях X века невозможны фонетически, не говоря про лексику; когда Миллер дрался с Ломоносовым, не было раскопок Гнёздово, не было раскопок кладов в Скандинавии с серебром среднеазиатского происхождения, не было введено в научный оборот и трети письменных источников по этой проблеме; не было этнологии, показавшей, что пруссы к славянам если и ближе скандинавов, то не сказать, чтобы намного; не было ничего, короче говоря. А теперь это всё есть, и в мире историки вполне согласны с тем, что род Игоря Старого причапал в Киев откуда-нибудь из Северных Стран, а эта версия лучше всего аргументирована, в сравнении с разнообразными антинорманистскими выдумками, противоречащими и друг другу.
2
-
2
-
2
-
@evgeniyvolkov6619 Тут забавно именно то, что Владимир Святой себя Рюриковичем никаким не называл, судя по всему. И Ярослав не называл. Может, Владимир Ярославич начал, а вернее, его сын-изгой Ростислав, который своего сына впервые в древнерусской истории Рюриком в честь "предка" назвал, уже после того, как Владимир в Новгороде каза болду, и Ростислава выгнали на мороз на жару в Тьмутаракань, лишив княжьего наследства. Тут как раз прямой мотив проскальзывает: спрашивают Ростислава Ярославичи: "Ты-де, братучадо, от нас задницю требуешь, но мы киевского князя дети, а ты чей сын?" А тот им: "Р-Рюрикович я! Как и вы, стрыи жадные да вороватые! А я ваш брат, я человек!"
2
-
@iopaiiiymckuu6582 Вот-вот. И австрийцев с бельгийцами ещё не было. И жителей Северных стран могли обобщающе называть какими угодно словами, но уж явно не производными от "Скандии" Птолемея и "Скандзы" Иордана, которые станут доступны большинству европейцев веке так в шестнадцатом, после их публикации первопечатниками эпохи Возрождения... Максимум, что тогда знали средневековые европейцы, это фюльк Сканей, он же ныне Сконе, южная оконечность нынешней Швеции, но обобщать его название на все Северные страны, как делали античные авторы, разумеется, никто не пытался.
2
-
@МихаилМихаил-х2ч >Ну, Повесть Временных Лет, Вы как игнорировали, так и продолжаете игнорировать... в Повести Временных Лет, Русь - это Славяне
А подтвердить это цитатой из ПВЛ осилите?
>желание каким-либо псевдонаучным способом доказать, что Славяне были завоеваны - характеризует норманистов
Вы, в отличие от меня, не игнорируете ПВЛ? Тогда объясните, про что в ЛЛ пишет летописец (дам в переводе Лихачёва, древнерусский текст, сдаётся мне, Вы не осилите). Это у него, наверное, такое "призвание Олега славянами", да?
*В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их, и вам (им платить) незачем».
В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?». Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но платите мне»... И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал"*
>Ну, не может быть заимствован Этноэкзоним, придуманный Третьим Народом в 17 веке, как самоназвание Руси с 9 века
Не может. Потому что про придумку "третьим народом в 17 веке" Вы вульгарно изволили солгать. Ибо, придумай финны это слово в XVII веке, они никак не смогли бы обучить ему ещё и карелов, вепсов, коми, удмуртов, эстонцев и ливов одновременно, причём в разных значениях. Не было у финнов Всеугорского университета и системы всеобщих школ для такого фокуса. А вообще учите сравнительную лингвистику. Она вся о том, что язык без письменности ещё не несуществующий язык, его можно реконструировать, если знать как.
2
-
@МихаилМихаил-х2ч Поправка насчёт нескольких этнонимов принимается, Вы правы. А теперь посмотрим, что это за этнонимы. "Фряги" от "франки" (видите "н" в корне)? "Корлязи" от "Каролинги" (чистый "инг"). Ятвяги - неизвестен, вероятно, Jatvingas или JatvingR (по балтской или северной версиям). Но это всё вообще не важно, потому что все эти слова пишутся на древнерусском через суффикс ѧг, а то, что "юс малый" ѧ превратился в древнерусском в аналог буквы "я" в XII веке, тогда как исходно в болгарской кириллице это НОСОВОЙ ГЛАСНЫЙ, точный аналог польского ę [ен], и без этих примеров хорошо известно лингвистам.
>ну, с 17 века, на часть финских языков он распространился, при этом, Карелы, применяли его, собственно к Финнам
По цитате гуглится викисловарь, а в нём список всех когнатов слова "руотси" в финских языках вплоть до коми-зырян. Да, им называют не только шведов, но и финнов, подвластных шведам в XVII веке , и русских... а теперь поведайте же, КАКИМ ОБРАЗОМ ЯКОБЫ САМОНАЗВАНИЕ РУССКИХ ПЕРЕШЛО В ГЛАЗАХ ЧАСТИ УГОРСКИХ НАРОДОВ НА ШВЕДОВ И ШВЕДСКИХ ФИННОВ? Мы их когда-то завоевали? То, как нас завоевали они, шведы, точнее, варяги-русь, описывает ПВЛ, если вдруг что. Покажите же мне шведскую сагу, где шведов на глазах у финнов покоряет наш вагирско-поросский князь Звенимуд!
>не доказывает происхождение этнонима от Гребцов, так как это противоречит всему комплексу источников
Это очень громко и очень пусто сказано. Каким образом это "противоречит всему комплексу источников"? Русь на кораблях не гребла, ходила строго посуху?
>совершенно абсурдно выглядит заимствование Славянами на себя Финского этноэкзонима Скандинавов...
Какое заимствование, о чём Вы? Есть "ротс", которых словене называют экзоэтнонимом "русь". А есть сами словене, которые "русьскые (люди)". "Люди, принадлежащие руси" ≠ "люди, являющиеся русью". В отношении себя словене начинают этот экзоним употреблять в XII веке, первое его "просебяйное" упоминание встречается в договоре с Готским берегом 1190-х годов, а ещё в "Русской правде" "русин" и "словенин" - не муж и жена, а два разных человека.
2
-
@Vitalius84 Вы, кажется, не заметили, что я отвечал на корневой коммент? В нём сказано "Только у нас, они стыдливо называли себя гребцами" Ну так и поведайте г-ну Туркову, что в источниках и у нас нету прямого текста с гребцами, а есть "русь" и есть её интерпретация, и, значит, и у нас они себя гребцами не называли. Правда, у меня есть ощущение, что он от такого замечания форточку в комнате приоткроет, и только.
2
-
@МихаилМихаил-х2ч На -яги в древнерусских источниках ровно два слова: варяги и колбяги. Первое = vaeringjaR = Βάραγγοι, второе = kylfingaR = Κουλπίγγων. В обоих случаях это просто передача германского ингового окончания средствами древнерусского языка. Сербы - единственный славянский народ, выпадающий из вышеуказанного правила ("северо" с "ером" на конце, а не с "ерем", это другой звук). Вся сравнительная лингвистика стоит на кабинетных конструкциях, ибо, знаете ли, ни одного праиндоевропейского текста как-то не найдено. Для "руотси" эта наука отмечает, что "according to Kallio (2014) however, this word is at least Common Finnic, being among some of the final words common between all Finnic languages ". С финским посредничеством аналогия прямая в переходе "суоми" в "сумь", этого вполне достаточно. Кроме того, в письменных источниках, отмечавших "народ рос", авторы не имели дела с этими самыми росами ВНЕ социальной корпорации воинов, которую все эти авторы и описывают. И да, норманизм по Шлёцеру - антинаучен, так же, как и ломоносовщина. А современный исторический консенсус о скандинавском происхождении дома Игоря Старого напротив, И научен, И междисциплинарен, И всемирно принят. В отличие от баек антинорманистских фриков, на которые покупаются только жители бывшего СССР.
2
-
2
-
Вообще-то начать можно с того, что склавены общепризнанно объяснены особенностями греческой транслитерации: словѣне = σκλάβοι. А продолжить тем, что этноним "венды", изначально такой же по смыслу, что и "русы", т. е. чуждый, был ассимилирован славянами вместе с самими венедами и имел у них хождение. "Вѧтичи" в оригинальной старославянской огласовке будут не "вятичами", а "вентичами", к примеру; к тому же искажённому корню некоторые возводят и этноним "анты", а то, что ильменские словене КПДК, будущие новгородцы, сами по себе пришли из Прибалтики и оттого, собственно, вендами и являются, об этом много кто пишет, хоть бы и Жих.
2
-
2
-
@Andrey_Semenov582 Как это "кой чёрт"? Франкия - это ведь, в отличие от Романии, не земля франкского народа-суверена. Это НЕДВИЖИМОСТЬ РОДА МЕРОВЕЯ. Родовое имущество, их личная ферма размером во всю Галлию, доли которой "длинноволосые короли" вправе делить, отчуждать, дарить, продавать так, как им в голову взбредёт. И аналогия здесь будет именно в римском частном праве с его принципами наследования. Потому я и пишу: ДАЖЕ римское право им наследование по прямой линии от отца к сыну завести у себя в королевстве не помогло. Что уж говорить о тех варварах, которые с римскими юристами вообще на одно поле в кустики не садились?
Что касается норманнов, то они создали границы этой будущей государственности вокруг ПВГ в X веке. Так-то, скажем, та же Волынь была долгое время спорной землёй между поляками и киевлянами. А не возникни в X веке в Киеве державы рода Игоря Старого, и кто бы червенские города у Мешко бы отбирал в 984? В таком разе очень может быть, что и все земли племён дулебской группы отошли бы под Гнезно аж до самого Киева и крестились бы в латынство. Что у нас в таком разе сегодня было бы вместо привычных нам великороссов, малороссов и белорусов в этническом плане, сам Бушков не поведает.
2
-
@Andrey_Semenov582 У римлян с престолами был цирк с конями, потому что у них не было монархии. У них была республика, в т. ч. республика с младшей тиранией августов-принцепсов-императоров, но источником власти в ней всё равно был сенат и народ, передающий imperium потентату (лучше знатному, но при крайности хватит и просто римского гражданства с рождения) через lex de imperio, а не безусловное божественное право. Что же касается наследования обычного имущества, то наследниками первой очереди в Романии были sui heredes (жена, дети, внуки), а agnati proximi (братья мужа) наследовали во вторую очередь, при отсутствии первой.
Что до вклада... ну, как было бы лучше? У нас есть прекрасный пример, как было бы без варягов при объединении одним славянских племенем других. Это гнезненская Польша. Пришли великополяне с родом Пястов, нагнули прочих разных слензян с вислянами, обложили данью, стали рабами торговать, потом крестили, потом недокрещёные в 1030-х годах восстали, потом их утихомирили, и дальше всё было по накатанной: удельная раздробленность, зависимость от немцев, объединение в XIV веке и т. д.
2
-
@Andrey_Semenov582 Ващет примогенитуры вида "от отца к сыну в обход братьев" не было вообще ни у кого из германцев, не исключая и скандинавов. Было долевое владение, был и сеньорат, alias лествица. Наследование по прямой линии возникает уже после распада больших семей и при наличии государства, способного гарантировать такое наследование. Но даже у франков на мощной базе римского права примогенитура не состоялась, что уж говорить про бессинтезные общества?
Что до князей, то они, в принципе, у славян могли быть. Как военные вожди, скажем. Естественно, скандинавы будут терпеть их у союзных племён, которые напрямую пока неподвластны конунгу или его детям, как это и было при Игоре почти со всеми славянами, кроме словен и полян, при Ольге - ещё и древлян. Полное покорение славян в ходе "окняжения" Руси провёл Владимир, и на рубеже X-XI вв. Куза фиксирует прекращение существования массы русских поселений. Пришёл, увидел, победил, все дела.
2
-
2
-
@vladboff8550 Чтобы славяне могли спросить напрямую у викингов, викингам надо было сперва до славян доплыть. В том и дело, что финны попадают в ареал свейского влияния ещё черт-те когда: в венделе VI-VIII вв., допустим, они уже в нём прочно обосновались, у вождей древней еми мечи меровингского типа уже присутствуют. Равным образом финны не сидели на попе ровно, а общались со всеми соседями аж до самой Камы, включая и славян.Так что словене ильменские в IX веке и без спросу у самих росов, задолго до какого-то мифического Рюрика или реального Олега могли давно уже знать, что эти немцы зовутся "русь", живут за сумью и емью, за морем, а ныне плывут "в персы" по серебришко. И вот таких случаев с экзонимами, похожими на эндоэтнонимы, но не совсем, в истории вагон и маленькая тележка. Вокруг Белграда Бео́града, скажем, живут сербы срби...
2
-
2
-
@nikolaisenyukovich3322 Общение копипастой с Вашей стороны довольно ясно намекает, что Вы не только не понимаете ничего ни в истории, ни в данном вопросе, но и не хотите понимать даже то, что Вам написал ваш оппонент. Я вроде как и не утверждал, что самоназвание руса Хельги, руса Ингвара или руса Свенельда когда-либо звучало похоже на "варяг". Веринги - это присяжные воины василевса, набираемые в Византии с XI века. Летописец в XI-XII веках РЕТРОСПЕКТИВНО собирательно обзывает варягами современные ему германские народы, шляющиеся по Днепру наниматься к царю в Царьград в варанги ("англяне, готы, урмане, свеи"), и столь же РЕТРОСПЕКТИВНО называет варягами русь-rothsmenn-"гребцов" IX века, которые наёмниками в Византию ещё не нанимались от слова "совсем" и, соответственно, никакими "верингами"-варягами не были.
2
-
@kto475 Во времена шумеров и древнего Египта не было у них такой возможности. Сложно создать государство, когда ты и сам пока не существуешь как народ. А в римское время у праславян не было ни потребности, ни возможности его создавать, так же, как у литовцев аж до XIII века. Политогенез в Восточной Европе шёл по реактивному принципу: есть большая культурная цивилизация и есть соседние варвары, которым надо сравняться с ней хотя бы в военно-политическом отношении - чтобы иметь возможность грабить её и не позволять ей завоевать их. Когда от этой цивилизации тебя отделяют степные кочевники и оседлые инородцы (варвары, которым повезло, и у них-то политогенез идёт вовсю), ловить нечего - паши себе подсеку и не фантазируй зря про борождение своими однодеревками Большого театра. Не смети гунны готов, и славяне были бы аккурат, как балты, и, конечно, не жили бы они сегодня от Адриатики до Тихого океана.
2
-
Ващет "Сказание о князьях Владимирских" с его генеалогией Рюрика от несуществующего брата Августа-кесаря Пруса было сочинено ещё для обоснования прав на титул государей у Ивана III и Дмитрия Внука, лет за тридцать до рождения Айвэн зэ Террибл. Русские того времени не шибко-то разбирались в тонкостях римского правосознания и думали, что как у них на Руси князь = сын и внук князей (в крайнем случае ханов), так и император Res Publica Romana и любой притязающий на титулы dominus и caesar должен быть по крови непременно не из холопьев, а из тех самых цезарей. И вряд ли сему клеветону Иванца Московского не учил в детстве тот же митрополит Макарий. А усвоенное в детстве, да ещё и выгодное зачем подвергать критике? Многие ли у нас ныне возмущаются, что Олегова щита на вратах Цареграда никто из греков не видывал, а псы-лыцари на Чудском не то спасались по льду, не то падали на траву, но в озере не тонули?
А насчёт Nie mestskiej reči - бросали б Вы задорновщину, право слово!
2
-
2
-
2
-
На западе свой титул императора Карл Великий тихо обкашливал с Папой Львом, который его и короновал как первочестный в христианском диптихе римский патриарх. Причём Карл потом формально отнекивался от коронации, мол, нихачу-нихачу-нидастоин! И Оттон I как-то в том же духе себя вёл. При этом ромеи этот титул долго не признавали, понеже во времена настоящей империи соправитель Запада короновался с одобрения соправителя Востока, иначе могла последовать гражданская война, а теперь ромеев никто не спрашивал. А нашим государям признание равноимператорского достоинства европейские короли продавали за разные ништяки, от права торговли (Англия и Дания) до надежд на войну с турками (Австрия). Вместо этого Иван сам царские бармы на себя вздел (ну, с посильной помощью митрополита Макария), и лишь потом задним числом незадорого купил одобрение у православных патриархов. Но и тут как-то неубедительно вышло, так что уже его якобы "сын" Лжедмитрий вместо титула "царь" использовал развёрнутые "цесарь" и "ин ператор" (так в его подписи), чтобы уже ни у кого никаких сомнений не оставалось, что он-де равен венскому кесарю.
2
-
2
-
@Anarhitektor >что будет если читать этот корень не латиницей, а славянскими буквами
Будет глупость. В средневековье читать умело три-четыре человека из сотни, поэтому думать, будто имена ныне живущих людей и существующих мест кто-то воспринимал не на слух, а с бумажки, да ещё и славянскими буквами записанной - ну, такое.
>Восточная Империя, это нечто на востоке с Императором - самодержцем?
То есть Византия, Василия тон Ромэон (царство римлян), во главе с βασιλέυς κάι αυτωκρατόρ Ρωμαίων ("царём и императором (в русском переводе "самодержцем") римлян"). Впрочем, das Reich - это вообще не "империя". Это государство или держава. Империя = Kaiserreich, "императорское государство", королевство = Königreich.
2
-
@ИванИванов-з7п5ъ >Боголюбский 1157 — 1174
Ты намекаешь, что пушниной на Руси ко временам Боголюбского не торговали, а при Грозном и подавно? Но ведь это же неправда, и не знать, что Русь до Петра имела главным продуктом экспорта "мягкую рухлядь" и именно с этой целью шла в Сибирь, человеку, который закончил хотя бы среднюю школу, невозможно.
>А того же Парижа но 10 века? И что не сказал про другие городки?
А в X веке на Руси дай Перун хотя бы из дерева строить города более чем на 10 тыс. человек. Киев, Новгород и Псков до варягов или были городищами на пару гектар, или вовсе не существовали как единое целое.
>многие из подсчитанных, вероятно, жили за пределами городских стен
Ах да, в Багдаде было не так. В Багдаде в XIV веке жилось просторно, поелику жила там при монголах Ильханата едва ли десятая часть от прошлого населения. Как в Риме в VIII веке коз на Форуме пасли, так и там при Донском, а после и ещё хуже.
>Только они еще и созидали а эти грабили и пользовались чужим знанием, своего то не было
А у арабов оно откуда-нибудь было, до мухаммедова джихада-то?
>не ангелы, ибо те же христианские захватчики
И то сказать, по сравнению с исламскими ухорезами их времени. Но время ислама ушло, причём упадок его был вызван вовсе не европейцами, а последовал сам по себе.
2
-
@ИванИванов-з7п5ъ >Да, капитан очевидность. О том и речь
Угу, Догада-богатырь. Папуасов не пригласят строить Успенский собор, типографию или верфь.
>Он пригласил бы Арабов, но они для нищих не строили
Им тоже нашлось бы, чем заплатить. "Восточные писатели IX-X веков Ибн-Хордадбег, Ибн-Фадлан, Аль-Истахри, Ибн-Хаукаль, Аль-Мукадасси сообщают, что русские привозят меха выдр, черных (чернобурых) лисиц, соболей, белок, горностаев, куниц, бобров... Арабский писатель X века Масуди подчеркивает, что черные лисицы представляют собой самые дорогие меха и только очень богатые люди могут позволить себе иметь шапки и шубы из этих ценных мехов. Ему вторит Ибн-Хаукаль, говорящий, что большая часть этих мехов и превосходнейшие из них находятся в стране Рус. В доказательство необыкновенной пушистости и тепла мехов Халиф Махди окутывал ими сосуды с водой, выставляя их в горах на снег, — и вода в сосудах не замерзала...»" (с).
>Они и друг дружку резали и грабили с таким же превеликим удовольствием как и соседей
Надо полагать, что русские князья, типа того же Андрея Боголюбского, никогда не посылали сына брать штурмом Киев и дружину брать Торжок и морить голодом Новгород?
>Европейская шпана понятия не имела о градостроительстве
Жак ле Гофф писал, что население Парижа к 1250 году составляло около 160 000 жителей. Население ВСЕГО Рязанского княжества, в основном состоявшее из крестьян, до монголов было, по примерным подсчётам наших медиевистов, всего на 100 тыс. больше.
>Архитектура? Это все к Арабам и Персам. Их остатки до сих пор поражают воображение своим замыслом и масштабом
То-то же и оно, что остатки. И да, власть арабов распространялась саблей, как и ислам, так что рассказы про бедных-нищастных арабов, которых всякие крестоносцы да монголы охально изобидели, выглядят немного смехотворно. Как работал, так и заработал.
2
-
>Речь может идти лишь об обмене ремеслами и искустве. Но и их, как Русь, так и европа, покупали, либо заимствовали, у просвещеных Арабов и Персов
Угу, вот только заимствуют то, что нужно, а нужно на разных стадиях развития разное. А так как в Европе раньше начали (Русь в XII веке была ТАКИМ ЖЕ варварским королевством, каким Франкия (ещё не Франция) Меровингов была в веке VII), то и уровень ремёсел и искусств был сильно разный. Поэтому не то что Иван III - ещё Андрей Боголюбский приглашал во Владимир строить ему соборы немцев. А русских зодчих, ЧСХ, в Кёльн за той же целью не звали. Русские каменные крепости возникают начиная с XIV века, до того только в столицах могли ворота из камня делать - Европа в это время каменными замками буквально забита. Польская гусария топтала русских поместных под Клушиным, потому что под детьми боярскими были лошадки монгольских пород от горшка два вершка, а под поляками - импортные фризы от полутора метров в холке. Пресловутый поморский коч, которые злобный Пётр запретил строить - это ганзейский когг XIV века, на котором и пару пушек-то установить уже достижение, а царю были нужны линейные корабли не хуже шведских. И, наконец, Грозный всё это понимал, и брал у Европы всё, что ему позволяли взять. Например, железо. Знаешь ли, человече, что в 1629, что ли, году, в России произвели 160 тыс. пудов железа, а из Швеции ввезли полстолько, 80? Вот тебе твоё горделивое "нечего взять". Не будь у русских пушнины, было бы нам оч-чень худо.
2
-
2
-
Тезис об "индоевропейского народ", образовавшегося в Азии от европейцев и индусов - это какой-то туркменоисторический тезис. Я даже не сразу соображу, кто подходит под описание. Цыгане? Но европейские крови в них влились не в Азии, а в Европе... Индоевропейцы - это не европейцы из Индии, это европейцы, полукочевая ЧАСТЬ которых ЧАСТИЧНО пришла в Индию в эпоху бронзы. Монголоиды в это время были либо земледельцами китайских речных долин, либо охотниками-собирателями в нынешней сибирской тайге. Кочевниками они станут на тыщу лет позже, именно что научившись этому делу у восточных иранцев, которые юэчжи (тохары, кушаны). Лошадей одомашнили их предки в доно-волжском регионе, где, собственно, и проживали праиндоевропейцы (археологически представленные ямной, катакомбной, абашевской, срубной КИО - костяки представителей на могильниках, по которым названы культуры, как несложно догадаться, сохранились, и они вполне себе европейского облика). А потом они оттеда вышли и пришли кто на Ближний Восток, кто в Западную Европу, кто в русские леса, кто на Кавказ, кто в Мавераннахр и на Иранское нагорье, кто в Индию, а кто и в будущую Джунгарию. Это есть факты, увы и ах для туранских фантазёров.
2
-
2
-
@vladblekshmidt7813 >Крестьяне никогда не воевали. Воевали дружины
Прекрасно. И у кочевников это тоже верно. С одной поправкой - их способ производства высокопродуктивен и требует минимум трудовых вложений (гоняй себе волков от стада, и играй на дудке, вот и вся работа, да и пропорция "один пастух - один баран - одна кобыла" никому и в страшном сне не приснится, тогда как у крестьян "одна лошадь на одного полевого работника" - это за счастье будет), но при этом крайне плохо интенсифицируется. Траву для скота кочевники не выращивали, она сама росла, сколько Тенгрихан дал. Нечего скоту жрать, или чумка какая-нибудь - баран вымер, а за ним и кочевник может дуба дать, надо раскулачивать соседей. Поэтому в дружине у кочевого хана может состоять каждый ДЕСЯТЫЙ кочевник, и они, чтоб не скучали, будут временами пощипывать оседлых соседей, а у оседлого князя если каждый СОТЫЙ подданный в дружине состоит, то это уже ого-го как много, ибо остальные 97 крестьян самих себя-то кормят с трудом своим натуральным хозяйством, а им ещё дружинника снаряжать и двух горожан кормить надо.
2
-
@ВладимирАнтипов-т3щ С некоторых пор гуру-сказочники, окормители троечников из ПТУ, начали рассказывать всякую пургу про то, что без письменности, пашенного земледелия, курных изб, железной дороги и хотя бы телеграфа никакое государство не может существовать, а древние культуры из учебников истории они повадились отменять по причине отсутствия у них какого-либо или всех перечисленных признаков, а также по причине глубокого невежества и недоразвитости их аудитории, отродясь неспособной представить себе человеческой жизни в ином виде, чем тот, что существовал в советском городе брежневских времён. Вот, собственно, и всё относительно немогликов, лукаво именующих себя "альтернативщиками" (хотя на самом деле "альтернативная история" - это не их криптоконспирологические бредни, а мысленный эксперимент, например, Тита Ливия - как развивались бы события, если бы Александр Македонский пошёл войной не на Персию, а на Рим).
2