Comments by "Hypostratigos" (@Hypostratigos) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
2
-
2
-
Государство государству рознь. Есть варварские и, по советскому определению, "раннефеодальные" государства, отличающиеся от варварских вождеств только тем, что у правителя появляется слой министериалов-чиновников, всяких графов, тиунов и огнищан, которых он может назначать из кого ему угодно, а не только из племенной знати, и им будут подчиняться всё равно. И есть государства, по советскому определению, "централизованные", где имеется всеобщий суверен (а не так, что "вассал моего вассала не мой вассал, и плевать я на князя хотел, я боярину служу"), развитый аппарат управления, на который взимаются постоянные налоги (а не натуральные дани и кормления, как в варварских державах), кодекс законов, единых для всех, в котором уголовные преступления рассматриваются не как возмещаемый материально (вирой) ущерб частным лицам и корпорациям ("обида"), а как нарушение общественного порядка ("татьба"). Вот это государство на Руси формировалось при поздних Калитичах, с XV по XVI века. Слово возникло тогда же.
2
-
@ArtemLX "По приказу пана у крестьянина могли отрезать уши и нос, выжечь на лбу знак виселицы, а в случае особо тяжкой провинности вспороть живот и намотать кишки на дерево. Польша была единственной страной, где господин обладал над рабом правом жизни и смерти (jus vitae ac necis) - нигде, ни в Риме, ни в американских южных штатах это право не было утвержденным законом". Да и спросите-ка у южных соседей, как гайдамаки поступали с евреями, а шляхетное панство потом - с гайдамаками в ВАШЕЙ Рэчы Паспалітай в конце XVIII века, на секундочку. У нас в те года Пугачёв дворян вешал, а те ему голову отрубили, да и всё - скукотища...
2
-
2
-
@ArtemLX >Какой заказ получите-так и нарисуете
А вы вправду полагаете, что кого-то из властей предержащих интересует картина мира литвинствующих в интернетике? Да Боже помилуй, "семилетняя Северная война" в издании ВладимВладимыча ясно показала, насколько разбираются наши вечно молодые вожди даже в "официальной" истории, которой учились в "самой луччей в мире советской школе", что уж говорить о современном фолк-фричестве! А чтобы что-то заказать, прежде всего, надо самому понимать, что ты вообще хочешь получить на выходе, и грамотное ТТЗ - это уже полдела, считай, сделано.
>Балановский плохой генетик
Нет, это Клёсов плохой генетик. Про Балановских я не говорил ничего плохого, не лукавьте. Я просил привести их конкретные слова о какой-то особой близости беларусов с сорбами, выделяющие беларусов изо всех прочих восточных славян. И как-то ничего не получил до сих пор. Как это понимать?
>А вообще то, если вы такой супер-пупер специалист
Я НЕ супер-пупер-специалист, я простой провинциальный историк с профильным образованием. В которое входил и курс источниковедения, где как раз учили понимать, ЧТО, КАК И ПОЧЕМУ писали в своих трудах Нестор, Бельский, Деций, Стрыйковский, Цимисхий и Лызлов, и также многие другие авторы. Потому что everybody lies, но никогда и никто не лжёт во всём, и вот на этом постулате построены как криминалистика, так и историческая наука.
>Очень интересно ознакомиться с вашими трудами
Считая, что умение научного поиска составляет треть компетенции историка, sine qua non, ссылок обычно я не даю, но ладно уж, разок изменю своему обыкновению.
https ://elibrary .ru/author_items.asp ?authorid=849330 (пробелы долой)
Как видите, ничего действительно выдающегося, сугубо мелкие статейки, причём даже не про унижение Москвой литвинов в ближке. Там, конечно, не всё, что я выпустил, но две трети работ есть. Вы ведь, если интересуетесь историей, наверняка зарегистрированы на элайбрари? Тогда можете свободно почитать.
2
-
@ArtemLX >какие позднейшие?
Ну ЧЕМ вы читаете? Явно не глазами. "Летописец великих князей литовских" я зачем приводил? А вообще см. вики, "Белорусско-литовские летописи".
>причём тут Кибург?
Притом, что тевтонские рыцари уже не умели в литовские грамоты, если их и застали - а знать, что пишут враги, вообще-то полезно. То есть письменности у литвы могло и не быть как факта. Как и у славян до Кирилла, например.
>Русские грабили Софию. Письмена уничтожили
Мы не знаем, что там они уничтожили в Софии, в том и дело. Вообще забавно - вы явно ведёте к тому, что на Виленщине испокон веку жили ЯЗЫЧЕСКИЕ СЛАВЯНЕ. Называвшиеся почему-то собирательным "литва", как всякая нерусь. Со странными именами типа "Миндовг" почему-то. Вот так уж оно вышло, что ВСЕХ доступных славян от бодричей до вятичей примучили христианские князья Германии, Руси и Польши в X-XII веках, а гордые языческие и иноязычные протобеларусы сидели себе на дубу своей Вильне, и только в XIII веке начали страшно набИгать на всю округу. Вам не кажется, что, если этих языческих "протобеларусов" заменить на балтов, пусть даже и якобы не сохранившихся до наших дней (ну, типа, ОК, летувисы - это жемайты перекрашенные, а та самая литва испарилась, как ятвяги), то картинка станет только логичнее?
>Почему в переписях нас еления Рос. Империи нац ональность Вели коРОС, МалоРос через о а БЕЛОРУС через у?
Потому что "Рос(с)ия" вообще и "Велико/Малороссия" в частности - это церковные заимствования и кальки от византийского "Ρωσία", распространившиеся у нас на Русской равнине в основном веке в семнадцатом. А так-то и Украина в XVI веке была "Русь", а Москва была "Русїя", и "малорусъ" в ΧΙΧ веке встречается, да и форма "Бѣлороссы" есть у Н.М. Карамзина в его ИГР, просто параллельно с формой через "у"... Прескриптивизм за отсутствием всеобщей школы в русском языке тогда ещё не возобладал!
2
-
@ArtemLX >А какие литовские летописи времен Гедымина?
Читайте внимательнее, я написал "ПОЗДНЕЙШИЕ литовские летописи раскрывают уже эпоху потомков Гедимина". То есть про "подвиги" Витовта с Ягайлой в ΧIV веке "Летописец великих князей литовских" пишет, а про остальную историю от "призвания варяг в Ладогу" до "призвания литвы в Новогрудок" не упоминает вовсе.
>Первая книга на жамойт ком напечатана в конце 16 века
Я в курсе.
>Не подскажете какие это письмена:белорусские или жамойтские?
А шут его знает. Рыцарь фон Кибург писал в конце XIV в.(рус. перев.): "если и были литовскiе письмена, то ихъ забыли, чему много содѣйствовало паденiе язычества; показывали намъ что-то, написанное, какъ утверждали, литовскими буквами, но мы ничего не могли разобрать. Братъ Целистинъ снял абрисъ нѣсколькихъ строкъ, для сравненiя съ тѣми письменами, которыя встрѣчаются у насъ въ Пруссiи на разныхъ остаткахъ язычества".
2
-
2
-
2
-
2
-
@ArtemLX >Сначала жамойты были под крестоносцами!!!
Ну, не с самого начала: вначале сотворил Бог небо и землю... Имелось в виду, что в конце XIV века это было так; при этом жемайты периодически бунтовали против ордена, и им в том пособляли внуки Гедимина, перед этим сдавшие ту самую Самогитию орденцам по договору в Кёниге 1384 г.
>Пётр из Дусбурга, хронист тевтонского ордена писал, что самогития земля литовского короля
А в ΧΙΙΙ веке да, Нижняя и Верхняя Литва одинаково были под языческими князьями ВКЛ.
>В 1283 тевтоны начали войну с литвой "многочисленным, могучим, упрямым закаленным в сражениях народом"
Я вам больше скажу: в 1236 г. литва помножила на ноль почти всех рыцарей-меченосцев при Сауле (совр. Шауляй, Жемайтия). См. выше.
>Может вы, как специалист, расскажете о боевых подвигах жамойтов?
https://en.wikipedia.org/wiki/Samogitian_uprisings
2
-
@ArtemLX >Нестор тоже писал в духе того времени
Совершенно верно, и именно поэтому ссылаться на его сведения стоит в части, касающейся истории XI века, но использовать его легенду о призвании варяга Рюрика на Русь без соотнесения с другими источниками и критики нельзя. С ненулевой вероятностью историческими личностями являются Олег и Игорь, но не Рюрик, притянутый к ладожско-киевской династии за уши веке в одиннадцатом, как в XV в. и Август-кесарь с его выдуманным братом.
>и пользует не средневековые названия племен
Это одна из любимых фишек тогдашних историографов - пытаться провести прямую преемственность между народами, известными античной истории, и нынешними. Естественно, чаще всего без весомых оснований к тому.
>Литва граничит с жамойтами
Потому что так и есть: сперва Самогития вообще была под крестоносцами, потом в ВКЛ практически до Люблинской унии имела особый федеративный статус.
>В составе Литвы исключительно белорусские земли
Что значит по-белорусски название первой столицы Гедимина города Тракай-Троки? Это Виленщина, а не Самогития. Так кто же в ней жил ДО эпохи Кревской унии? По-моему, это как раз и есть те самые аукштайты, которые стояли у истоков всей ВКЛьской державы от Балтики до Понта. Или вы намекаете, что белорусы - сами обруселая литовскоязычная литва, а никакие не славяне? Ну, я в целом не против последнего вывода, те же ятвяги на земле РБ в основном обитали...
>Пловцы, ятвяги и печенеги произошли от готов и цимбров
А французы от троянцев, а польская шляхта от сармат. Да, именно такого бреда у современников и наследников Длугоша хоть отбавляй.
>южнее Казани, где по сведениям Лызлова поселились печенеги, пришедшие с полесья, Валдайско верхнеднепровский антропологической комплекс
Э-э... вы ведь отдаёте себе отчёт в том, что настоящие печенеги а) тюрки, б) кочевники, в) прийти в Поволжье из лесов Полесья не могли и в страшном сне, ибо Полесье есть местность, немного не подходящая для номадов? Ну, и про связь печенегов с готами я, как специалист именно по готам IV века, могу лишь развести руками...
> Хотя учёные сегодня ломают головы-как они там оказались
Кто именно? Праславяне-именьковцы или ваши фантазийные печенеги?
>о славянах-древлянах, которых Цимисхий называет германцами, в кратком владимирском лет описце они называются литвой
У них тоже много неславянских топонимов и антропонимов в источниках?
2
-
Людовик Деций, Лызлов, Стрыйковский и прочие писали не летописи, а исторические опусы раннего модерна. Условно говоря, это не поздние Несторы, а ранние Карамзины, и без серьёзной внутренней критики воспринимать ими сказанное на веру нельзя - в отношении фактографии они вторичны и сами опираются на хроники, а трактовки у них весьма завиральные, в духе времени. Для персонажей из XVI века Литва - и вправду прежде всего Беларусь, потому что так в то время и было. Так и Казань сейчас Россия, а при Иване III? Во-во.
2
-
2
-
@alexzold1628 Походы и убийства "варваров, то есть нас" интересовали в основном тех, кто вообще знал о нашем существовании, а это, как правило, соседи (поляки, венгры, немцы, шведы). При этом мы к ним со всяким добром тоже наведывались – вон, Данило Галицкий и сын его Лев татар на польский Сандомир водили (неудачно). А более западный Запад о нашем конце карты не всегда и знал – вон, на карте Рожера Сицилийского людские земли на восточной границе Священной империи кончаются, а дальше дикие пустоши, ibi sunt dracones.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ВаняФ-к8я У-у, по-моему, это не Аффецеальные Истореги (ТМ) виноваты, это ты из параллельного мира к нам провалился. А в нашей истории, чтоб ты знал, Румыния, Италия и Германия объявили войну СССР в один и тот же день 22 июня 1941 года, и, конечно, итальянцев при этом через войну на Восточном фронте прошло на порядок больше, чем испанцев и французов вместе взятых. А румыны к монголам именно притом, что ты и истории XX века-то не знаешь, куда уж тебе в XIII-то веке разбираться?
2
-
2
-
2
-
Угу, особенно это единство видно из Второй мировой войны. Победили русские немцев под Сталинградом, под Курском, достигли перелома в войне - ну, тут ведь самое время англо-американцам дольхштосс в спину тов. Сталина нанести! Сепаратный там мир с немцами подписать, или ленд-лиз Советской России отрубить, чтобы Советы и немцы, по совету Трумэна, убивали друг друга как можно дольше! Наверное, так и сделали?.. Стоп, что значит "нарастили ленд-лиз"? Как это "поставили Советам втрое больше, чем до Курской битвы"? Как это мира с фрицами не подписали? Почему Франко в 1944 году приласкали эмбарго, чтобы он "параллельный импорт" в Германию прекратил? А, план "Немыслимое" сочинили... и как, реализовали? А потом СССР угрожали бонбой... в 1946 году, когда мудрый тов. Сталин вопреки своим обещаниям отказался из Северного Ирана Красную Армию выводить и начал там строить южно-азербайджанскую советскую республику. Да как они, гады, смеют не желать "become one with Mother Russia"!.. У-у, мерзавцы! 😠😠😠
2
-
@kastus77 Технически, поэтому-то называть эту резню террором, а не геноцидом как раз верно. Террор и есть буквально "запугивание". Насчёт геноцида, т. е. этнической чистки с уничтожением лишних людей, монголы тоже задумывались, но это было не у нас, а в монгольских степях (непокорные племена) и в Северном Китае (проект остепнивания Цзинь, свёрнутый на стадии обсуждения за явной бесхозяйственностью самой идеи). Что до партизан, то здесь есть одна тонкость - русские в целом земледельческий народ и в лесу поэтому не живут. В лес можно сбежать от уже идущего набега, но долго ли там высидишь зимой без запасов еды, которые остались в деревеньке возле речки, где русич обычно живёт? Летом-то ещё куда ни шло, но и здесь затык в том, что с телеграфом на Руси пока тяжко, и радио не ловит, быстрее всего вести распространяются конскими копытами... и под татарами кони есть, а крестьяне на них редко ездят куда-то далеко.
1
-
@o2jj4yg7r >Представил как ты замёрзший едешь на маленькой, голодной еле передвигающей ноги лошадке?
Нет. Представил, что ты олигофрен. По-твоему, в Монголии того времени жили в каменных домах с центральным отоплением, ездили на "Тойотах" и заправлялись на "Лукойле"? Разница с условиями Рязани - в Монголии ХОЛОДНЕЕ В ДВА РАЗА, чем твои минус двадцать, ветер гуляет по степи никак не слабее твоего "с реки", а вместо сена, которое надо отбирать у крестьян, но от пуза, есть высохшая на корню трава, которую та же самая маленькая лошадка подъест в процессе тебенёвки, отчего где-то к весне ослабеет и отощает. Нечем тебе монгола пугать в своей рязанской дярёвне, он, словами Тинькова, вырос в туалете системы "очко" и жил так до двадцатого века ВКЛЮЧИТЕЛЬНО.
>земля мерзлая, колья не вбить для палатки
Бгг, нет, я с тебя хохочу. Ты точно отличаешь монгола от араба? Монгол не на Бали живёт, родной, в сто пятнадцатый раз повторяю, у него сибирские условия на родине!
> прорубь рубить. А чем?
А зачем, прежде всего? Рыбу ловить? Вместо воды люди и лошади ЖРАЛИ СНЕГ. В точности так же, как они это делают у себя. В пустыне Гоби зимой ты тоже прорубь рубить предложишь, чтобы жажду утолить? Или колодезь выкопаешь в камне?
>А лошадки в это время пытаются с голодухи кору на ёлке грызть?
А лошадки в это время жуют сено, которое ты добыл у русских пейзан, которые сейчас кто под забором мёртвый лежит, кто, в хашар согнанный, по речке бредёт к Рязани. В Новгородчине, где и правда на день пути можно ни одного села не встретить, монголы как раз и поворотили назад у Игнача креста, не дойдя до Новгорода.
>А это ведь мы ещё путь армии от берегов Керулена до Волги не смотрели!!!
Ты мне сейчас "убедительно" доказываешь, что до изобретения железной дороги и прокладки Транссиба освоение Сибири и вообще дальние переходы войск были принципиально невозможны. Скажем, по твоей версии, была невозможна откочёвка калмыков С БАБАМИ, ДЕТЬМИ И СКАРБОМ (даже не одним войском, а целыми племенами!) из Калмыкии в Джунгарию при Екатерине II, в 1771 году. Тому, что ты отменил Тюркский каганат, печенегов, половцев, монголов, маньчжур, крымских татар, да чёрт побери, даже тех же арабов-мусульман VII века в их Северных Африках, где хоть и не холодно, но вообще-то не сплошные заливные луга с хрустальными реками от Египта до Марокко, - я уже не удивляюсь. Мне только одно интересно - ты осознаёшь это и последовательно стоишь на позиции "всё, что произошло до Горбачёва, в целом очень всё недостоверно"? Или конкретно монголы на Руси XIII века у тебя - ИТАДРУГОЕ?
1
-
@ИванИванов-р7э5ф >А когда лёд прочный вставал на реках Руси в то время
Примерно к Федотову дню, т. е. 7 (20) ноября.
>Напомню что Наполеону понадобилось два с половиной месяца, что бы летом по дорогам пройти 900 км до Москвы!
... С пехотой, пушками, по совсем не немецким автобанам с минимумом дорог-спутников, двух-трёхсоттысячной армией, да ещё и с боями.
>если выстроить эту колону по шесть лошадей в ряд
Зачем так мало? Слово Боплану, который в XVII в. видел татар (правда, крымских) в зимнем походе своими глазами:
"Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 300 лошадей, т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены, как мы уже говорили раньше. Их фронт занимает от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает таким образом более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно; в противном случае они растягивают свою линию более чем на 10 миль". (под "большой милей" имеется в виду льё, лига, где-то 4 км).
>Деревня в то время это 5-6 изб
Зачем так мало (2)?
"Во второй половине 1980-х гг. Днепровская Древнерусская экспедиция ИА АН УССР и Черниговского пединститута им. Т.Г. Шевченко начали работы по исследованию селища у с. Автуничи Городнянского р-на Черниговской области... к середине 1990-х годов вскрытая площадь составила около 25 тыс. кв.м., изучено более 400 построек, 221 яма, 131 канавка от оград [9,с.101]".
>Сколько по пути встретили деревень? Население редкое в то время
Население Рязанского княжества - 200-250 тыс. чел. В основном крестьян. Живут они ВСЕ по рекам, потому как водоразделы распашут веку к пятнадцатому, если не позже. Скажу не по славянам - уже в эпоху бронзы на берегах условной Елани плотность поселений была такая же, что и сейчас в ΧΧΙ в.
>Остальные в голос поле(на реке) надо выходить на берег, очищать места от снега для палаток, раздирать костры, закоотавливать дрова, прорубать проруби что бы напоить лошадок
Не поверите - НИЧЕГО из этого не надо. См. опять-таки Боплана. Лошади жрут снег, татары тоже, огней вообще не раскладывают в целях маскировки, мясо, кое едят, везут вяленым под седлом, и т. д.
>А в это время, из ограбленых деревень оставшиеся в живых добежали до соседних деревень
... к которым уже подъезжают татарские разъезды, потому что разведку и авангард совершенно точно изобрели задолго до Чингисхана. Кстати, эти же люди отвечают и за то, чтобы не всё жрать и скармливать в деревнях своим лошадям и себе, оставив большую часть на прокорм подходящей следом кордебаталии.
>Метод вы женой как оборона от врагов в те времена уже знали
Ну какой, к чёртовой матери, метод выжженной земли как обороны, когда основным видом конфликта XIII века является КНЯЖЕСКАЯ МЕЖДОУСОБИЦА? Выжигали землю врага и конкурента, никак не свою, не то с сумой по миру пойдут и князь, и горожане. Вы так подыгрываете предкам, как будто у них дивизия попаданцев работала над организацией обороны Рязани в 1237 году, или как будто татары или там половцы (в своей массе умиротворённые к XIII веку) ходят на Рязань каждые три года подряд, так что методику обороны от них отработали до мелочей. А это не так и близко.
>Короче сдохли твои лошадки через неделю, не пройдя и двухсот км.
Короче, юстируй свою модель, а то она кривовата.
1
-
1
-
1
-
@ИванИванов-р7э5ф >на чем они везли свои осадные китайские камнеметы?
Ты снова продолжаешь фантазировать на ровном месте? "Осадные китайские камнемёты" в готовом виде везти не будут, разумеется. Потому что древесина найдётся на месте их сборки, а железные детали прекрасно уместятся во вьюках, тем паче что речь не идёт о требушете для разлома несуществующих на Руси каменных укреплений. Лестницы осадные делаются на месте, таран делается на месте, накат к куртине делается на месте хашаром.
>Повезло первой сотне, двум они на деревню вышли три избы в каждой по короче лошаде
А потом второй сотне, а потом третьей... ВСЕ двести тысяч пейзан Рязанского княжества живут по рекам, других в природе нет. И, разумеется, от одной деревни до другой не дневной переход даже близко, а колонна в твоём примере вся в деревню не пойдёт. И твоему мальчонке надо обгонять лошадей, идущих в соседнюю деревню за поворотом реки... кстати, как он побежит? Буераками по правому бережку? Вниз, наверьх, снова вниз, обратно наверьх?
>Князю гонца и вестников в ближайшие деревни. Сами детей баб на сани и в лес на заимках прятаться!
Угу, а монголов, которые из-за поворота реки показались, и им до деревни твоей ходу пять минут медленной рысью, ты, конечно, попросишь обождать, не так ли, аника-стратиг? Ну, а князь, получив известие о монголах от ближайшего города, где и правда найдутся кони и конники-гонцы - что он сделает? То же, что сделал и в реальности - кликнет дружину и выйдет в поле, где с дружиной и ляжет. Русские князья НЕ ПРИНИМАЛИ ОСАДЫ В ГОРОДАХ. Триста лет с Олеговых времён, ни в одной междоусобице или во внешнем вторжении не было у них обычая сидеть за стеной и жрать сапоги и горожан. Не усидишь там долго, и Рязань не каменный Париж.
>А как иначе? Или наши предки были по твоему идиотами?
А так иначе, что, будь предки такими офигенными робингудами, какими ты их себе воображаешь, и их собственный князюшка в первую очередь получил бы от них рогатиной в сраку вместо даней-податей.
>Ну а что бы тебе лучше думалось, выйди на свежий воздух, потеплее оденься и переночуй в лесу при костре в палатке брезентовой
Ну а чтобы тебе лучше думалось, съезди в Монголию или хотя бы в Якутию, и переночуй в палатке там. Ты же, дебилушко, отменить хочешь кочевничество? В степях Монголии кочевничество, а не на сраном Бали! Сегодня в Улан-Баторе ночью -37°! Езжай поведай нынешним монголам, что их нет и быть не может по твоим диванным прикидкам.
1
-
@ИванИванов-р7э5ф >Согласно закону 1810 года, на одну лошадь полагалось от 7,5 до 9 кг сена и соломы, плюс от 5 до 9,5 кг овса
Как досадно, что в монгольской степи овёс не растёт, отчего и не входит в рацион монгольских лошадей! Сено они жрали. Се-но.
>Показать на сколько сложное дело снабжение армии, даже в относительно густонаселеной, имеющей дороги стране причём и даже летом!
Вы мне показали, насколько сложно снабжать ПЕХОТНУЮ В СВОЕЙ МАССЕ МНОГОСОТТЫСЯЧНУЮ АРМИЮ XIX ВЕКА. А чего бы не привести ещё до кучи нормы снабжения советской танковой дивизии 1940-х гг. в прорыве? Которая вообще ж/д эшелонами ресурсы жрёт? Её пример имеет настолько же близкое отношение к войскам кочевников, что и Великая армия Бонапарта, т. е. никакого вообще.
>Вы же милейший, вследствии полного невежества(не читали ничего)
Человек, не читавший ничего, не запоминает слова целиком, как иероглиф, и делает оттого вагон досадных орфографических ошибок. В точности как вы, например.
>Ещё раз объясняю, в силу своего крайнего невежества, у тебя сплошная отсебятина и абстрактность
Ещё раз объясняю, в силу твоего крайнего невежества в медиевистике ты натягиваешь сову на глобус, в смысле, войны регулярных армий Нового времени с магазинным снабжением (которого, мать его, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ ДО XVII ВЕКА НИГДЕ В МИРЕ), на средневековье, в котором война кормила войну абсолютно повсюду, а попытки опираться на собственные ресурсы и обоз, избегая "силного имания", как это делал Грозный в Полоцкой войне 1563 г., были всегда политически обусловлены - тех смердов, что ты завтра присоединишь к себе, ты не будешь грабить и воспретишь это своим людям. При этом Полоцкий поход встал царю в миллион рублей, а после Чашников, потеряв надежду на присоединение Орши и окрестностей, князья Серебряные, отступая из Литвы, разграбили всё до чёрного волоса. Татары и кочевники вообще НИКОГДА не вели войну, опираясь на подобные сантименты, их война и грабёж связаны неразрывно. И никакого снабжения из Крыма Девлет-Гирей под Молодями себе не обеспечивал, как и Батый под Рязанью. И да, ЗИМНИЕ татарские набеги на Речь Посполиту в подробностях описаны в десятках летописей, а также непосредственным их свидетелем Гийомом Бопланом. В этом отношении татары XVII века отличались от татар ΧΙΙΙ века заметно меньше, чем оседлые.
1
-
@ИванИванов-р7э5ф >Надо добавить, что почти ни одна из этих воловьих упряжек не дошла до голодных солдат из-за падежа быков
Чудесно. Вы только что доказали, что воловьи упряжки для доставки муки по пути к Москве оказались не нужны даже Наполеону. Зачем было о них вспоминать вообще? Не говоря уж о том, что Великая армия - это 600+ тыс. чел., из которых конница - ТОЛЬКО 80 ТЫСЯЧ (плюс ещё сто тысяч лошадей как заводные и для транспортных нужд других родов войск). Конечно же, в логистическом отношении нету ну совершенно никакой разницы между 40 тыс. татарской конницы и 520 тыс. пехоты двунадесяти язык при крупном артиллерийском парке!
>поэтому в холодное время года боевые действия просто приостанавливались
... а у татар - нет. Потому что им казалось более оправданным жрать сено, не сжатое ими с полей, а отнятое у крестьян, которым, вот сюрприз-то, надо было чем-то кормить свою скотину месяцев эдак шесть, до новой травки. А жили крестьяне, снова сюрприз, не в глухом лесу на деревьях-мэллорнах, аки эльфы из "Властелина колец", а в деревнях строго вдоль рек, потому что желудей русские смерды не едят, и аграрно осваивать удалённые от поймы пашни они только-только начали учиться.
1
-
@denis_konovalov "Баварский географ" мог упоминать не только "русскую русь" - если ассоциация с roths из шведского приуппсальского Roder верна, то это могут быть шведские гости какого-нибудь Янтарного берега, благо, следы их присутствия в Южной Прибалтике есть. Это, как водится, не значит, что Олег и Игорь должны быть именно из них. Фраза из "Жития" может быть, а может и не быть первым упоминанием руси у ромеев, в зависимости от датировки самого жития, и при поздней датировке - это просто клонированный кусок из Фотиевых гомилий. Что касается болгар, то... "Hi sunt casus Romanae rei publicae preter instantia cottidiana Bulgarum, Antium et Sclavinorum" (Iord. Hist. Rom. 388) - это Иордан пишет в VI веке о современных ему событиях, на секундочку! Что касается "819 г.", то это terminus post quem по чеканке последней найденной монеты, а когда именно клад зарыт, вопрос уже отдельный. В ладожском кладе где-то середины VIII в. с самым ранним дирхамом (чеканки начала века) соседствует "бронзовый предмет вендельского стиля с изображением Одина", а в Петергофском кладе есть монеты до 804/805 гг. с самыми разными граффити, от рун до крестов. А до державы Игоря осталось ещё сто лет с хвостом... Торгово-военная речная активность явно предшествовала оседанию и окняжению здешних мест. При этом да, ранних кладов в восточноевропейских землях больше, чем в скандинавских, но, кстати сказать, клады позднейших викингов имели ещё и ритуальную составляющую, и не всегда за кладом собирались вернуться: это жертва богам, покупка у них удачи.
1
-
@denis_konovalov >почему более/менее массовая скандинавская археология идёт ближе к середине 10го века
Вы имели в виду "массовая скандинавская археология на Руси"? М-м, почему бы нет? Ежели не молиться на летописный 862 год, яко на образ Казанской богоматери, то выяснится, что из IX века мы знаем из сторонних источников ровно два факта: 1) сыну Карла из Царьграда в 839 году переправили послов каких-то росов, изобличённых императором в шведском происхождении, и 2) в 860 году патриарх Фотий доказывал ромеям, как они прогневили Бога, на примере нашествия росов на Царьград по морю, причём из его проповеди видно, что росы для ромеев "племя незнаемое" (в отличие от славян, терзавших Романию ещё с доаварских времён) и откуда именно оно пришло с севера, им неясно. На этом всё. Учитывая, что в IX в. интересовать шведов должен был волжский ПВП, а не ПВГ, и сведения о пребывании росов в Булгарии у нас есть, вывод очевиден: "славиния Русь" возникает в X веке, и не благодаря переселению народа вроде готского нашествия III в., а вокруг вождя и его хирда с примкнувшими грабежу ради славянскими пактиотами. Примерно так дело обстояло в Боспоре кризиса III века: вельбаркско-черняховской археологии в Боспорском царстве тоже нету, а набеги готов из восточного центра в Малую Азию параллельно набегам всей Гуттиуды с Дуная в Грецию и Фракию, по источникам налицо, и заканчиваются позже клавдиевых готских войн. Пришёл в город северный рикс с дружиной, загасил всех недовольных и айда пиратствовать в компании с местными охотниками, вот и весь секрет. А, так как сами ручками воины ничего не делают, кроме проламывания черепов - домов не строят, горшков не обжигают, - то какие-то этномаркёры можно только в их погребениях найти. Ну вот, на Руси и есть "княжеские курганы" аккурат на среднем Днепре...
1
-
@denis_konovalov При имеющихся выборках этот инструмент, конечно, не более чем забавная игрушка, а чтобы исследовать геном древних, где ДНК уцелела, достаточно полно, чтобы делать выводы, понадобятся лютые деньги, которых нам никто не даст. Это всё так. Впрочем, когда-то и с археологией было то же самое, так что со временем, есть надежда, эти данные получат. А пока что войны попгенетиков с Клёсовым всего лишь показывают граду и миру, что шарлатанство Толи началось не с истории или палеонтологии, где оно явственно историкам и палеонтологам, а с его же собственного занятия. Так же когда-то математики тыкали другого Толю, Фоменко, в то, что в его новохренологическом методе даже с матаппаратом не всё гладко.
А с норманской теорией всё ещё проще. Она непротиворечивее всех её альтернатив объясняет известные факты. Не приходится вводить лишние сущности типа деревушки кельтов, которые на своём волшебном зелье дожили кельтами и язычниками до IX века, или континентальных германцев, на Рюгене как-то сподобившихся на такой же подвиг и не оставивших на острове явных материальных следов для того же IX века, или балтийских славян отчего-то со скандинавскими именами и без каких-либо следов связи с родиной в будущие после покорения Руси годы, или автохтонов с речки Рось, на берегах которой самая ранняя непрерывная "славянская" археология появляется в XI веке где-то...
1
-
@denis_konovalov Во-первых, насколько я понял, есть три варианта с этим снипом, и "финно-балтийский" из них только один, с какой-то там добавочной мутацией, которой у первой, скандинавской (и "рюриковичской") версии нету. Во-вторых, генетика и этнос действительно разные вещи, а вот то, что некие люди жили в некоем месте, она вполне может определить. И вот носители якобы "угрофинской" N1 в Южной Скандинавии в эпоху викингов с этнической точки зрения никакими финнами не были, потому что эта гаплогруппа в том регионе появилась где-то в бронзовом веке, за две-три тыщи лет до эпохи викингов, и, естественно, за прошедшее время её носители давным-давно стали нормальными свеями, гаутами или сконцами. И приняли участие в походах через будущую Русь в Поволжье, а оттуда на Каспий, принеся в Скандинавию IX века буквально горы куфийского серебра со среднеазиатских монетных дворов.
1
-
@Фёдор-ц9ф >Клесов признанный учёный в области скорости реакций.
Клёсов признанный фрик. Кем он признан, как учёный, за пределами его секты "ДНК-генеалогов"?
>Гаплотип у части князей не скандинавский, а урало-балтийский Y-хромосомная гаплогруппа N1a1a1a1a1a1a-L550
А погуглить статью, откуда цитата, не судьба?
"We can see that the so-called "Scandinavian" haplotypes (those L550+ haplotypes which do not belong to the Balto-Polish or Spanish branches) do not form only one branch but three separate branches: I Varangian, II Scandinavian and III Finno-Baltian (L1025+). The third branch does not even seem to originate in Scandinavia, because the basal haplotypes (the closest ones to the reconstructed founder haplotype) are found in Baltia and Russia (III-A) and in Finland (III-B). The Rurikid prince families belong to the main group I-B1, and although they are Russian, they clearly seem to descend from the Scandinavian ancestor."
Говоря проще, Клёсов делает вид, что у снипа N1a1a1a1a1a1a-L550 есть только один вариант, а их три, и Рюриковичи относятся к первому, как раз-таки северному.
>отсутствие реальных архивов превращает любое утверждение по данному периоду русской военно-политической истории в чисто субъективную бездоказательную версию
И с Вашей точки зрения, это индульгенция для выдумывания себе какой угодно истории по своему желанию? По-моему, нет.
>Официальная историческая версия событий основана на ПВЛ и Летописях со сказаниями и житиями чья несостоятельность на данный момент объективно доказана научными исследованиями
Вы, пардон, сказали то, чего нет. Никакой "несостоятельности" за этими источниками не доказано, доказана лишь их жанровая специфика, указывающая, как их правильно критиковать. Несостоятельность доказана за "Влескниго", например, потому что она чистая подделка XX века за авторством Юры Миролюбова.
>Никаких скандинавских, монгольских, татарских, кипчакских и любых других мужских степных гаплотипов нет у русских в значимых количествах
А настоящий шотландец... что такое ЗНАЧИМЫЕ КОЛИЧЕСТВА? Какое количество для Вас будет значимым, и при каких условиях оно должно сформироваться?
>Насколько я помню Вы сами соглашались, что Куликовская битва - это небольшая кавалерийская стычка, а это прямое опровержение господствующей исторической версии о сражении всей Руси с Ордой
Это сражение значительной части Руси со значительной частью Орды, потому что идите и соберите эту "небольшую стычку" в условиях XIV века! Это Ледовое побоище было "небольшой стычкой" в сравнении с Раковором. В XIX веке избалованные первыми массовыми армиями и первыми дорогими государствами Нового времени карамзины не понимали, как на самом деле работает феодализм и его военное дело, поэтому реконструировали битву как сражение тьмочисленных в основном пеших русских с конными столь же тьмочисленными татарами.
>Были только две ветви Рюриковичей: Мономашичей и Олеговичей
Я премного огорчён, что самостоятельно разобраться в ситуации Вы ленитесь, и Вашим просвещением обязан заниматься я. На пальцах - вся мулька с R1a-Рюриковичами связана с ДНК-анализом современных князей Волконских, Барятинских и Оболенских, которые возводят свой род к Тарусскому, а от него к черниговским князьям, Ольговичам. От этого в мозжечках славянофилов забулькало: ага! енти Мономашичи, небось, от заезжего молодца, бабушка их Ингигерда-де согрешила с водолазом, а Святославичи из Чернигова - вот это да, вот это настоящие посконные славянские рюрикиды!.. Однако в Венгрии не столь давно был проведён анализ ДНК тела тамошнего князя Белы Ростиславича, потомка того самого Олега Гориславича в шестом колене по прямой мужской линии... и, о ужас! он N1c1! Как и все Рюриковичи! Итого в сухом остатке имеем - Рюриковичи из Скандинавии, а Юрий Тарусский и его потомки... чёрт его, князя Юрия, видел, как он вышел из Черниговской земли!
1
-
1
-
1
-
@YuriPetrenko-w7j Мы прекрасно видим и понимаем, что у нас спрашивают, какой моделью телефона пользовался Александр Невский, на каком поезде он доставил своих дворских к Чудскому озеру и что об этом по радио объявило Новгородинформбюро. Все "вопросы" фантазёров, как правило, сводятся к идиотскому опрокидыванию в прошлое анахроничных реалий, от техники и организации до менталитета. А объяснений, почему это невозможно, и как это работало на самом деле, они, как правило, разуметь не желают.
1
-
@YuriPetrenko-w7j М-да, лучше бы Вы Клима Жукова слушали. Он привирает по мелочам, но настолько инопланетной чуши не несёт. "Рейтинг Невского", "жесточайшие потери на Ледовом побоище", "снабжение татаро-монгол" - откуда это всё? Невский, вернувшись в Новгород под своё обещание помочь новогородцам с возвращением Пскова под контроль республики, выгнал из Пскова реставрированного ливонцами на тамошнем столе Ярослава Торопецкого, которого прежде согнал с Пскова Ярослав Всеволодович восемь лет назад, потом пошёл в набег на земли ливонцев, конно, его передовой отряд (а как грабить, не разделяясь, зачем это надо?) получил транды от дерптцев, те бросились в погоню купно с ливонскими рыцарями, у Чудского озера догнали и уже сами были разбиты основными силами рейдеров. Вот весь хрен до копейки, без дурацкого евразийства и гумилёвщины. Влияние татар на те события было вообще околонулевым, ибо они только-только из Западного похода возвращались в тот момент. Систему данничества на Руси они в 1240-х гг. начнут создавать.
1
-
@YuriPetrenko-w7j >итак, факт фальсификации истины Вы признали, признали что он существеннен и нашли кому было выгодно
И это было достаточно просто сделать, если знать историческую конъюнктуру, извлекаемую из совокупности таких вот источников. Вместо того, чтобы их чохом отметать вместе с фактографией.
>которые помогли ему захватить престол Новгорода
???
На престол Новгорода он сел по древнему обычаю, как старший живой сын великого князя (Ярослава) по прямой воле отца. Само участие его в Невской битве вытекало из его обязанностей новгородского князя по защите св. Софии... и никакие его победы не мешали новгородцам при этом его сгонять, буде надоест, и призывать обратно, буде занадобится.
>и более позднии потомки из московской династии
Которые именно для этого канонизировали Невского... в 1547 году, когда до полного вырождения Калитичам осталось всего поколение.
>и Романовы тоже под подозрением - они хотели утвердить главенство Московского престола вцелом
К воцарению Романовых главенство московского престола было уже сложившимся фактом. Новгород мог ещё пытаться дружить со шведами в Смуту (т. е., независимо от Романовых, которые до 1613 года были игроками в престолы второго эшелона), но это встало ему в такую копеечку, что больше не пытались.
>Или куча других вариантов фальсификации
Фальсификации ЧЕГО? Истории про подвиги ангелов в Невской битве?
>Ну и естетвенно экспертизу должны проводить те люди которые обладают хорошей репутацией, а не российские историки
Ну и, естественно, вместо того, чтобы читать российских историков, можно просто читать историков нероссийских. В этом не будет никакой антинаучности. Вот только до этого простого вывода фолк-фантазёры обычно допетрить не могут, и вместо этого читают лжеучёных типа фоменок или бебиков. Может, языкам иноземным не горазды, бог весть.
1
-
1
-
@YuriPetrenko-w7j >В контексте своего времени, это явная дезинформация имеющая свою цель и свою выгоду
В контексте своего времени это нормальная церковная байка, которые десятками несёт патриарх Кирилл и сегодня, начиная хоть с мифа про облёт Москвы с иконой в 1941 году. "Сказка ложь, да в ней намёк", все дела. Значит ли это, что ВСЁ, сказанное Кириллом, ложь, например, то, что Владимир принял крещение? Естественно, нет.
>А любой учëный который использовал его вне контекста "лживая пропагада" должен подтверждать свою профпригодность
Исключительно в представлении дебила. Говорю же, все врут по-своему, и надо уметь работать с этой искажённой информацией, потому что абсолютно достоверных её источников просто не бывает, а отказаться анализировать информацию по этой причине - совершенно неадекватный перфекционизм.
>Ссылки на источники цель которых введение в заблуждение своих современников недопустимы
Поэтому не нужно ссылаться на "Влескниго" Миролюбова или "Книгу мормона". А цель летописей не такова. Их цель - выявить божественное вмешательство в истории и вывести из него уроки, ведущие, с точки зрения летописца, ко спасению души.
>Итак, когда же сообщество историков накажет псевдоученных, ссылавшихся на источник, назначение которого вводить в заблуждение?
А сообщество историков и не включает в себя разнообразных левашовых, ахиневичей, протоиереев ткачёвых и учителей нурутдиновых.
1