Comments by "Виктор А" (@victor_anik) on "Александр Панчин"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alexforester_ru "Допустить можно всё, что угодно. Однако, если мы будем подгонять исходные под нужный нам результат, то к науке это будет иметь малое отношение"
Сомнительный тезис. Во-первых, стоит задача показать принципиальную возможность самозарождения и возможные пути к этому, а потом уже вести речь и расследование о том, случилось ли так на самом деле .
И в рамках этой задачи поиск необходимых и достаточных условий вполне легитимная цель.
В конце концов, волю случая никто не отменял, на Земле сложились нужные условия, а на других планетах не сложились.
Про тонкости с опытом Миллера-Юри в курсе. Но с тех пор много воды утекло и есть достижения в синтезе нужных кирпичей из первичной атмосферы и веществ, вполне допустимых этой атмосферой (типа цианида и формамида). Ищите статью "Цианосульфидный протометаболизм"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@БорисПанков-з6д "кирпичики жизни - не чудо-чудесное"
"С какой-то точки зрения это таки чудо, так как при всём многообразии возможностей частицы непонятным образом собираются именно "так, как надо". И не единожды, случайно, а на уровне закона или плана или замысла, как Вам будет угодно"
- Ну давайте уточним точки зрения. Если бы эксперимент Миллера не приводил к обилию органики, имеющей пересечения с биохимией жизни, было бы по-прежнему сверхестественной загадкой(чудом) откуда могла взяться органика жизни, и гипотеза абиогенеза не имела бы начальной опоры. В этом плане моё (не) "чудо-чудесное".
Что касается того, почему атомы в стохастическом процессе собираются так, а не иначе. Ну да, они подчиняются стохастическим же и физико-химических закономерностям, зачастую имеющих эмерджентный (имеющий нотки загадочности) характер. Кроме того здесь и далее вы видимо намекаете и на некий необъяснимый потенциал законов материи, позволяющий сию "алхимию". На самом деле как минимум одно натуралистичное и правдивое объяснение имеется - антропный принцип. Там где потенциал и обстоятельства были недостаточными, там о них и некому рассуждать, но о тех местах не стоит забывать, ибо относительная доля их предположительно более чем велика. Даже не углублясь в мультивселенную(пространство возможного) мы знаем, что в большей части космоса - безжизненная пустота. Так что о каком замысле может идти речь, когда по факту рулит стечение обстоятельств? Ну, а в целом, затруднения науки вы конечно можете нарекать "чудом". Но история говорит, что это как правило временно)
""нет, а эволюция рибозимов гораздо ближе к ней" - Хорошо бы договориться о терминах. Что в Вашем понимании значит "эволюция"?"
- Эволюция рибозимов показывает все универсальные принципы эволюционных процессов - воспроизведение, изменчивость, отбор. В экспериментах наблюдался естественный отбор в сторону более эффективной репликации.
"Например, реакция Бутлерова»
" - Ну это один из примеров химической реакции. Если очень упрощённо. Но с жизнью это опять же не связано на прямую. В какой момент такая реакция даёт живой организм? Или опять же надо разбираться, что есть Жизнь? "
- Автокатализ весьма связан с жизнью, поскольку современная жизнь клетки представляет собой сложный групповой автокатализ/репликацию (Автокаталитический набор/autocatalitic set). И, базируясь на успехах эволюционной теории и редукционизма, вполне естественно искать истоки сложного автокатализа в простых его проявлениях. Мир РНК-рибозимов это тоже автокатализ в более широком смысле, хотя видимо уже усложненный.
Жизнь - лишь ярлык для условно определённого уровня организации процессов. То есть граница жизнь-нежизнь вполне банально размыта и да, споры в определении продолжаются.
"В какой момент такая реакция даёт живой организм?"
- Когда достаточно эволюционно усложнится, превысив условный уровень сложности. На данный момент такого эксперимента, насколько известно, не проведено, ибо точного рецепта пока нет, что совсем не отвергает все аргументы в пользу его возможности.
""Вы недооцениваете банальную электростатику, она сама по себе демонстрирует эмерджентные "живые" качества" - Что это за "живые" качества?"
- Движение, движения. В том числе сложные движения, конформационные изменения молекул и как я уже упомянул - «поисковая» активность. Ищите по запросу "псевдохимический реактор" для медитации на эту тему, хотя вряд ли оцените, поскольку пока не идеальный пример, с автокатализом/репликацией было бы идеально).
""Вы главное не оставляйте в стороне, что любой мыльный пузырь самособирается прям вот каждый раз когда вы его надуваете. Благодаря всё той же электростатике и как следствие гидрофобности/гидрофильности" - И? Какое отношение это имеет к жизни?"".
- Жизнь включила в себя подобные проявления электростатической самоорганизации в природе.
""Поинтересуйтесь такой штукой как Particle Life" - Поинтересовался. Довольно сложная программа с заданными параметрами для виртуальных объектов. Невозможная без участия со стороны "
- Понятно, то есть вы отвергаете виртуальный модельный эксперимент и видите в нём только сложность компьютера и учёного/программиста, хотя его цель как раз идеализировать/упростить и изолировать изучаемые качества. В данном случае простота в минимальных правилах взаимодействия притяжением и отталкиванием частиц приводят к сложным эмерджентным жизнеподобным эффектам, которые программист ни разу не закладывал, что весьма соответствует происходящему в действительности.
"Возможно добавление в нашу картину мира Нематерии, назвать её можно как угодно, если не нравится термин Бог, то можно дать какое-то научное название, добавит в нашу картину мира какое-то новое осмысление и даже возможности"
- Ну велосипед изобретать не нужно, он уже изобретён несколько раз в виде множества философских терминов для первопричины всего - первоначало, первоэлемент, первовещество, первооснова, субстанция, архэ и т.д. :)
Суть-то натурализма/атеизма/науки не в отвержении первоначала всего, а в отвержении инфантильно-наивного архаично-предрассудочного абсурдного антропоморфизма по отношению к этому понятию.
1
-
"Например упомянутый эксперимент Миллера и Юре как раз и показывает, что нельзя получить живое из неживого в лабораторных условиях."
Он показывает, что органические вещества, кирпичики жизни - не чудо-чудесное
"Но это не является примером Жизни."
нет, а эволюция рибозимов гораздо ближе к ней
"пример с машиной Неймона и прочих дронов. Это замечательно, но это всё же архисложные системы, которые вряд ли возможны благодаря случаю."
не факт. Есть такая штука как автокатализ. Например, реакция Бутлерова. Что это как не простейший пример самовоспроизведения? И потенциал его не исследован до конца.
"Во-первых, абсолютно открытой системы не бывает."
Это никаким боком не ограничивает местные открытые системы и что с ними происходит.
"Солнце, которое даёт энергию, тоже должно каким-то образом появиться."
это давно не загадка, если вы не в курсе.
"Здесь молекула делает вот так, здесь вот так, тут разрезает, тут собирается. Что вам непонятно? Непонятно, почему она именно так действует."
“Подобный рибозим умеет навешивать аминокислоту на нуклеотидную последовательность, и это очень важная функция, без неё невозможен синтез белков”. И? Что значит умеет? И почему он именно это делает? "
Вы недооцениваете банальную электростатику, она сама по себе демонстрирует эмерджентные "живые" качества. Поинтересуйтесь такой штукой как Particle Life. Заодно поинтересуйтесь кто такие электрофилы и нуклеофилы и как они буквально вырыскивают как атаковать другую молекулу. Ну и самосборка на основе опять же притяжений-отталкиваний.
А естественный отбор сделал своё дело и отобрал интересное из всего этого, особенно что умеет плодиться и размножаться)
"Пример с мыльными пузырьками интересен. Но опять же вопрос – Даже если мы отставим в сторону историю того, как собственно организовались и они"
Вы главное не оставляйте в стороне, что любой мыльный пузырь самособирается прям вот каждый раз когда вы его надуваете. Благодаря всё той же электростатике и как следствие гидрофобности/гидрофильности.
"Но что делать, например, с физикой и тем более квантовой физикой, которая разбивает материю до энергии и даже до информации?"
Ну а что вы предлагаете делать? Верить написанному-переписанному людьми-манипуляторами в допотопной книжке?
А может всё-таки обратить внимание, что многие законы физики следуют друг из друга и эту причинно-следственную связь можно исследовать и дальше, пока не обнаружатся метафизичные вещи, которые следуют сами из себя и вообще не требуют причины. Например, как пространство возможного он же потенциал или ничто :)
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1