Comments by "ooops!" (@arthouse3120) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
4
-
@ВотПривіт Дмитрий Донской был, и да он выступил против беклярбека узурпатора Мамая, потому что тот удвоил- дань выход. .. всего и делов.. а Тохтамыш был законный чингизид, и против него коалицию Дмитрий не собрал бы , поэтому убежал... дело не в этом, а в том , что тогда все воевали против всех..., чтобы самому стать первым))) и союзы временные легко заключали, а потом нарушали, стремясь увеличить свой удел))) Витовт и Ягайла окончательно утвердившись в ВКЛ также уничтожали мелкие зависимые княжества, лишая власти полузависимых князей..
4
-
@ВотПривіт термин иго, это некорректный термин укрепившийся в 18 веке .)) Был феодальный сюзеренитет, Русские княжества платили выход в Орду, собирал выход, тот кого хан назначал Великим князем Владимирским, и давал ярлык на княжение,-, за этот титул боролись Тверское княжество и Московское , помимо Тверского, было еще мощное Рязанское княжество. Это была борьба за выживание, кто оказывался жёстче, коварней, тот выходил победителем.Дмитрий Донской после Куликовской битвы, немного расслабился, и уже тянул с выплатой выхода законному хануТохтамышу, собирая выход с других князей,)) нельзя держать мед во рту и не попробовать его))) все очень банально, за что и поплатился. . Князь Остей все прошляпил, из за того, что поддался татарской уловке, Тохтамыш договорился провести переговоры, для этого открыли ворота))) татарами только этого и надо было...))
4
-
@ВотПривіт тут нужно учитывать, что несмотря на поражение, все равно Московское княжество к тому времени было самым влиятельным, мало известные детали продолжения.. После взятия Москвы , Тохтамыш двинулся на север, чтобы схватить Дмитрия и продолжить грабить.
Часть ордынского войска, подойдя к Волоку Ламскому, была атакована и наголову разбита наспех собранной ратью Владимира Андреевича Серпуховского. Многие татары попали в плен. Оставшиеся бежали с поля боя и сообщили Тохтамышу о случившемся. Тохтамыш, опасаясь подхода с Костромы войск Дмитрия Московского, немедленно приступил к сбору своих войск и покинул московские пределы, разорив на обратном пути Коломну.
Той же осенью в Москву прибыл посол от Тохтамыша по имени Карач с предложением о мире. 23 апреля в 1383 году Дмитрий отправил в Орду своего старшего сына Василия. За ярлыком на Великое княжение Владимирское ещё осенью 1382 года в Орду отправились Михаил Тверской с сыном Александром и брат Дмитрия Суздальского Борис Городецкий. Однако Дмитрий выплатил Тохтамышу дань за 2 прошедших с поражения Мамая года, за что великое княжение Тохтамыш закрепил за родом московских князей, а Тверское княжество получило независимость от владимирского княжения, вернув в свой состав Кашин..
Таким образом, заплатив хорошие бабки... Прагматично рассудив, Тохтамыш отдал все Москве, да и Орда уже не та была...С княжения Дмитрия, московские государя оставляли завещание, наследство за сыном, не утверждая это в Орде...фактически Орда не могла тотально контролировать все и хан это понимал, довольствуясь формальной покорностью и серебром... прагматизм!
4
-
4
-
@ВотПривіт неплохой ресурс нашёл litopys.ua
Как ты думаешь на каком языке написан данный текст?).
Это Супральская летопись..
Сказание o вЂрных святых князеи руських.
Первое како крести Рускую землю святыи правъвЂрныи князь Владимер киевъски и всея Руси, наслЂдникь благовЂрному царю Костентину, иже самь крестися и люди навчи вЂровати во светую троицю, отца и сына и святого духа А. Потомь поиде в Словенскую землю, на реце на КлязмЂ постави город именемь Владимер, во свее Б имя ветшано город и постави, и зборную церков святую Богородицю дрЂвяную, и спомь осыпа, и стави церков, и крести люди, и посади \л.3об.\ намЂсники, и иде в Киев. И минув много лЂть, и потомь други приде князь Владимер Манамах ис Киева жь во Володимерь град и постави церков камену святого Спаса y Златых врать, a самь поиде в Киев. По неколицех лЂтЂхь приде сынь его Юръи Долгоруки, велики князь киевъски и всея Руси, и постави церков святого Юря каменую, и поеха во Киев.
B лЂто 6605 [1097]. Поиде князь великии АндрЂи христолюбивы в град Вълодимер и постави каменую церков, первое святую Богородицю боголюбивы Юревичь Долгоруки, и покрыв Златые t врата. И потомь минуло 10 лЂт и заложи святую Богородицю съборную церков камену \л.4.\ в граде Вълодимери об едином вЂрсЂ месяца мая в 8 день на паметь святого апостола ИаонаВ Богуслова. И постави горъд и осыпа спомь камену церков и Золоты врата доспЂи и княжи 20 лЂть и осмь, a княгини его больгарини держяше к нему злую мысль Г князь Боголюбскы от своих бояр от Кучькевичев. И по немь ис Киева жь приде брать его Михалко на великое княжение в град Володимер и мсти обиду брата своего, Кучковичи поби. A княжил одно лЂто, a преставися в Володимери. Потомь на третее лЂто приде Вълодимерь c Киева. Князь великыи ДмЂтреи Всеволъд и мсти кров брата своего АндрЂя, Кучь \л.4об.\ ковичи поби, a иных бояр за Юръвым изыма и поби. Сии же князь велики пристави святеи Богородици съборнои 4 верхы и позолоти, святого ДмЂтрея на своемь дворЂ постави и позолоти, a княгини его Мара Д два Ориева Д, дщи ческого княжя, постави церков камену святую Богородицю в новъм манастыри. И бысть в него сынов 6: первы Ярослав, вторыи Иоан стародубъскыи, трети Костентинь ростовъскыи, четьвертыи Святослав, нареченыи Гаврил юревъскыи, постави святого Юръя и самь бяше мастер; ттои же и Воздвижение постави в Володимери, да тогды взя город, a пошол по Омосов день. Пятыи АндрЂи суздалъскыи, \л.5.\ шесты князь велики володимерскыи, постави церков святую Богородицю сборную в Сюиждали, a другую в Володимери камену церков o три верхи Рожество святой Богородици;
4
-
4
-
4
-
4
-
@nickvpertyi7299 читаем юноша , интервью Валентина Янина, и узнаем , что на близлежащей территории, к современному Новгороду, в 9 веке существовала княжеская резиденция..😂🤣
Доктор исторических наук, руководитель Центра археологических исследований, заместитель председателя Новгородского общества любителей древности Сергей Трояновский. ИА REGNUM Новости публикует выдержки из беседы.
- Валентин Лаврентьевич, почему археологи сопротивлялись празднованию 1150-летия Великого Новгорода?
Янин: Мы хорошо знаем, что на территории Великого Новгорода не существует ни одного квадратного метра его площади, которая относилась бы к IX веку. История Новгорода как таковая начинается только с X века. И сопротивлялись мы до тех пор, пока в состав Новгорода не было включено Рюриково городище - предшественник Новгорода, территория, освоенная еще в середине IX века.
- Новгородский губернатор поставил перед федеральными властями вопрос о необходимости восстановления Рюрикова городища. Что, на ваш взгляд, должен представлять собой этот памятник?
Янин: Здесь могут быть показаны те древности IX-X веков, которых в самом Новгороде не хватает. Это может быть демонстрация княжеской резиденции, которая существовала под Новгородом, но начинать надо с восстановления церкви Благовещения, построенной в начале XII века и находящейся на территории городища.
Трояновский: Рюриково городище - первоклассный археологический памятник европейского масштаба, подобных которому в Европе - не больше пяти (например, Бирка в Швеции). При этом наше городище даже превосходит европейские по количеству находок, связанных с эпохой викингов. Городище возникло и существовало как "прото-Новгород" (древнейший Новгород) на самом важном маршруте европейского раннего средневековья, связавшего западную Европу со странами Азии.
4
-
@nickvpertyi7299 А Все дело в том, что археология Киева не позволяет говорить о каких либо контактах его жителей с Византией ранее второй половины IX начала Х вв. Более чем спорно и само существование здесь города или протогорода в первой половине IX века. По оценке западных специалистов, с которой, скрипя сердцем, в настоящее время соглашаются и некоторые российские и украинские археологи, урбанистический этап Киева начинается не ранее 880 года. В целом же, по мнению Ю. Калмера – « IX в. - один из наименее интересных периодов в истории этой издревле заселенной местности.» (К. Цукерман Два этапа формирования древнерусского государства). Еще более определенно о том, что представлял собой Киев, в рассматриваемый период говорит и Э. Мюле. В работе «К вопросу о начале Киева» написавший : «Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О «значительном и развитом поселении», как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно. Политико-административная и культово-религиозная роль этому поселению как центру в VII—VIII вв. еще не принадлежала. Датировка решающих археологических комплексов — оборонительного рва и капища — остается до сих пор неясной. Не исключено, что оба они возникли только в течение IX века. Для этого времени письменные источники, постепенно дополняющие археологические материалы, свидетельствуют о формирующихся функциях города Киева как центра. Отчетливо зафиксированы не только по летописям, но и по археологическим источникам (курганы княжеских дружинников, фундаменты каменных сооружений) военно-политические функции города как центра в Х веке. В то время поселение становится центром киевского конгломерата поселений. Вопрос о распространении застройки уже в середине Х в. через ров на граничащий с ним некрополь в свете имеющихся сведений остается спорным. Подол заметно выделяется только с начала Х века. В середине Х в. он со своими усадьбами, частоколами и улицами выступает уже как развитый район города с выраженным торгово-ремесленным характером. На Лысой горе в районе позднего Копырева конца поселение зафиксировано только в Х веке. Было ли поселение на Лысой горе укреплено, неясно. Не исключено, наконец, что наряду с известными по источникам поселениями имелся ряд мелких усадеб и отдельных дворов в районе киевского комплекса поселений, например, на горах Детинка и Щекавица. »
Выводы Э. Мюле вполне согласуется и с почти полным отсутствием денежных кладов, как византийских, так и восточных, в среднем течении Днепра. Это и дало основание В.Л. Янину утверждать, что данные монетных находок не позволяют возводить начало функционирования «пути из варяг в греки», соединяющего Киев и Константинополь, к IX веку. Конечное, отсутствие кладов не исключает саму возможность путешествовать из Киева к Константинополю тем маршрутом, который описан в ПВЛ и который действительно использовали купцы и воины Киевской Руси в середине Х века, но данные археологии не позволяют говорить о том, что в в 30-60 х годах на берегах Днепра существовало государство способное, да и нуждавшееся в дипломатических сношениях с Византией. Более того, все те же данные археологии показывают, что в рассматриваемый период Среднее Поднепровье находилось в абсолютном экономическом вакууме и если иноземные купцы и посещали этот регион, то явно в нем не задерживались. Видимо негде было, да и незачем.
Ну а где же русы и у кого позаимствовали титул "хакан"?😆
Ученик ал-Истахри Ибн Хаукаль писал:
"А русы - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль... и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы"
Тут и не пахнет Среднем поднепровьем, от слова совсем😄
Болота, любимые "украми" болота, где жабы квакают,- вот там жил хакан☝
Текст о русах из сочинения Мутаххара ибн Тахира ал-Мукаддаси "Китаб ал-бад ва-т-тарих"
Что касается русов, то они живут на острове нездоровом, окруженном озером. И это крепость, защищающая их от нападений. Общая численность их достигает 100 000 человек. И нет у них пашен и скота. Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен.
4
-
@nickvpertyi7299 Дуралей, пришли мне подлинник из Швеции, буду ждать, на русском и шведском языках ✋
Ты ж моя хорошая, должна же знать , что и ПВЛ сохранилась в поздних списках 14-15 веков, но ты же моя хорошая , этим спискам доверяешь??? Почему списку Столбовского договора 17 века не доверяешь?🤣😂 ведь это текст русского перевода со шведского оригинала 1617 года!
Пришли мне подлинник ПВЛ , где говорится, что Русская земля стала так называться во время правления Михаила !)) 😅🤣
. Сношения России со Швецией, 1617 г., № 13, лл. 413-417, 430-432. Список русского текста 1617 г.
Списки русского текста XVII в. см.: там же, оп. 3, №№ 22, 23; кн. 14, лл. 1-68 об.
Списки русского перевода шведского текста см.: там же, 1617 г., № 13, лл. 443-499; № 19; кн. 14, лл. 79-147. Опубликовано: ПСЗ, т. I, стр. 177-194; Н. П. Лыжин. Столбовский договор и переговоры, ему предшествовавшие. СПб., 1857, стр. 142-143.
Подлинник шведского текста Столбовского договора хранится в Архиве внешней политики России МИД СССР. Опубликован (по подлиннику) в 1903 г. в издании: Sverges traktater med främmande magter, т. V, ч. 1, № 24.
ПСЗ, т. I, под № 19-I был опубликован не подлинный русский текст Столбовского договора, а текст русского перевода 1617 г. со шведского экземпляра этого документа. В настоящем издании дается подлинный русский текст договора в той его части, которая относится к теме настоящего сборника. Подлинник русского экземпляра договора был при заключении соглашения вручен русскими послами шведским послам и увезен в Стокгольм; по имеющимся сведениям, в Стокгольмском архиве этот документ до наших дней не сохранился. Текст русского экземпляра Столбовского договора имеется в ЦГАДА во многих списках; для данной публикации выбран список, наиболее близкий по времени написания к подлиннику русского экземпляра договора; этот список был прислан русскими послами в Посольский приказ после заключения договора.
4
-
@nickvpertyi7299 А ещё моя хорошая,- попроси у своих эстонских подруг, ссылку на подлинник ,- вот этого документа, он у них обязательно должен быть..😆😅 ведь суть переговоров затрагивала как раз размен территорий будущей Эстонии , между Швецией и Россией ☝
Именно Россией, как в подлиннике написано, хранятся в Стокгольме и записано.. 😅🤣😂
ПРОТОКОЛ МИРНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ 1575 Г.
Протокол мирных переговоров, веденных на pеке Сестре (Systerback) 3 июля (?) 1575 г. (Иоанн Грозный выслал бояр, кн. Сицкого с товарищами на pекy Сестру (служила границею между Финляндией и Poccиeй) для переговоров о мире с адмиралом Класом Флемингом и др. королевскими чиновниками....; ни в чем не могли согласиться: царь хотел взять Эстонию и в таком случае давал королю (Иоанну III) право сноситься прямо с ним, а король хотел последнего без всякой уступки... Заключили только перемирие между Финляндией и нашими северн. владениями на 2 года. Poccия обязалась не воевать первое, а Швеция — Новгородские земли, Корелы, Орешек и др места. Карамзин “Дела Шведские”) Шведское посольством с послами Ивана Грозного.
(Со шведского подлинника, находящегося в Государственном архиве, в Стокгольме). 👈😄
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Sweden/Peregovory_1575/text.phtml?id=2427
4
-
@nickvpertyi7299 А ещё моя хорошая ознакомься..😁
/л. 88 об./ 1595 г. мая 18. — Из Тявзинского мирного договора России со Швецией
А торговле и пристани быть всем иноземцом в Выборе и в Колывани повольно без задержанья, как изстари торговля была, а всем свейским подданным изо всех мест, /л. 89/ из Свеи и из Финские и из Чюхонские земли без задержанья своими караблями и с товары ходити в Ругодив, а не из чюжих мест; а торгу быти на ругодивскоп, а не на иванегородцкой стороне, также и важне и весом и безменом, также мерою аршином, локтями, бочкою осминою, как и обычаех ведетца. А руским людем 👍👍👍и иным иноземцом, которым поволено будет, торговати на ругодивской, а не на иванегородцкой стороне, и чтоб оманного и спорченого товару ни с которые стороны не возити, и никоторого товару, не записав, не продавати, а записке быти и браковщиком тутож. А великого государя нашего, царя и великого князя Федора Ивановича, всеа Русии самодержца торговым людем без задержанья ездить во все места в Свойскую, в Финскую и в Чюхонскую землю, где сами захотят ехати, торговати и промышляти тем обычаем, как изстари бывало. А Свейского королевства подданным повольно ездити в Орешек и в Ладогу и в Корелу и в Новгород, и где им надобе, Ладожским озером и в ыные места караблями, бусами, ладьями, батами, до коих мест мочно теми судами дойти, для торговли и промыслу, также рекою Норовою обема береги от устья в Чюдцкое озеро и во Псков и в ыные места, куды им /л. 89 об./ мочно озером доехати. А великого государя нашего, его царского величества торговым людем, как и велеможного короля подданным, давати с своих товаров тамгу на обе стороны ровно. А из чюжих мест не ходити в Ругодив и не искати пристаней на Руской стороне👍👍👍, в Луге и в Неве и по иным рекам и местом. А Свейского королевства подданным повольно на Руской стороне 👍👍👍всяких пристаней и мест искати с своими карабли и бусы и лодьями, где они хотят, также и торговати во всех местех и пристанех во всей Руской земле😄👍👍 восточной и западной и северной и полуденной, и на Москве и в Новегороде и во Пскове и в ыных местех, как которые ни имянуютца, также в те земли, которые великому государю нашему, его царскому величеству, впредь бог поручит ис чюжих государств татарские и иные к Руской земле😁👍👍👍. Также Свейского королевства подданным дворы на Москве, в Новегороде, во Пскове и в ыных местех в Руской земле,😅👍👍👍 которые дворы и огороды за ними были, со всеми их угодья с повольностью даны будут, а в которых местех дворов за ними не было, и те бы дворы беззаборонно даны были /л. 90/, где им товары свои класть. А великого государя нашего, царя и великого князя Федора Ивановича, всеа Русии самодержца людем в Выборе и в Колы-вани и в Абове и в ыных местех по тому ж бы учинено было. Также свейским, финским и Чюхонские земли торговым людем, которые под Свейским королевством живут, которые имеют долги в Руской земле на ком ни буди, письмом или будет добрым людем о том ведомо, и тем бы всем было вольно бес помешки того своего долгу судом доступам. А великого государя нашего, царя и великого князя Федора Ивановича, всеа Русии самодержца людем, по тому ж бы учинено было от их велеможнаго государя короля Жигимонта от подданных в Свее и в Финской и в Чюхорской земле, тот долг, которые свейские и финские и чюхонские должны великого государя нашего, его царского величества людем, и что будет взято на их велеможного государя короля в казну, и то все добрыми товары или готовыми деньгами заплатить в Выборе или в Ругодиве и где будет им годно. Также всякой долг, мал или велик, которой их велеможного государя короля подданные имеют долги в Руской земле, или будет некоторые товары иманы /л. 90 об./ на обиход великого государя нашего, его царского величества, и то б все было заплачено, и которые долги на его подданных, сколько того долгу ни есть, и то все заплатить добрыми товары и готовыми деньгами беззаборонно в Ругодиве или в Выборе или где пригоже, чтоб на обе стороны не были в накладе и в убытках.
А буде некоторой случай учинитца над карабли и бусами и лодьями и батами с купецкими товары, или будет иные какие карабли и суды велеможного государя их короля из Свеи дворян и воинских людей к берегу принесет на Рускую сторону, 👍👍👍каким обычаем ни буди, и великого государя нашего, царя и великого князя Федора Ивановича, всеа Русии самодержца людем об них радети и помешки им не чинити и их товаров не таити и вопче сыскивати беззаборонно и на свейскую сторону давати возити. Также б великого государя нашего, его царского величества людем от свейских людей учинено было по тому ж...
/л. 95 об./ Также которые торговые люди с их товары поидут к великому государю нашему, царю и великому князю Федору Ивановичу, всеа Русии самодержцу морем из Римского государства и из Шпанского королевства и королевства Аглинского и короля датцкого и короля францовского и из Любок и из ыных мест, отколе ни поидут, сь их с узорочными товары, которые годны его царского величества х казне, и те через королевство Свейское и через Финскую землю и через Чюхонские земли городы, которые ныне под Свейским королевством, довольно без помешки и безо всякие хитрости и без задержанья сухим и водяным путем, как они свои товары объявят и запишут, в Колывани или в Выборе...
ЦГАДА, ф. 96, 159.5 г., № 1, лл. 88 об.- 90 об., 95. — Список.
4
-
@nickvpertyi7299 хе-хе, на колу было мочало, начинаем все сначало😁
😆
1. первое,- "Бертинские анналы" - Это совсем не источник, подтверждающий, что народ "рос" проживал в Поднепровье, более того Поднепровье , никак там не обозначено , и не фигурирует..
От слова - "совсем"🙄
В Бертиннских анналах не сказано, что народ "Рос" и его территория хакана-верховного правителя, находится в среднем Полнепровье !!!.. упссс-сс...
2. Второе,- то что в 11 веке Киевский князь упоминается, как хакан, ну это и неудивительно, потому , как Русы пришли в Поднепроаье и сделали там свою факторию лишь только в конце 9 века..👈🤣🤣🤣
В третьих,- Как мы выше выяснили, и вообще это широко известно, основным ареалом Хазарского каганата, было Поволжье, их главная столица Итиль, и русы в ранних арабских источниках упоминаются, как живущие по соседству с эти регионом, рядом с Хазарским каганатом, но никак в Поднепровье, в стране населенной славянскими племенами..
Текст о русах из сочинения Мутаххара ибн Тахира ал-Мукаддаси "Китаб ал-бад ва-т-тарих"
3 (р у с о в). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами.
Русы живут восточнее славян👆 верхнее Подонье, Поволжье..😆
Ученик ал-Истахри Ибн Хаукаль писал:
"А русы - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль... и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар.
Живут рядом с булгарами👆 Поволжье, а в Поволжье они спустились с севера, что отмечено цепью кладов арабского серебра
С начала 9 века!!
Теперь ты понял откуда у них титул Каган?😅🤣
4. Ну и четвёртое.. Археологически не обнаружено , следов княжеско-дружинной резиденции и вообще каких либо признаков пребывания "росов" - норманов в среднем Поднепровье в начале 9 века..😅🤣 👉, а согласно академику РАН Валентину Янину - Предместье будущего Новгорода,- "Рюриково городище" обладает всеми признаками "княжеско-дружинной" резиденции середины 9 века,- времен летописного признания Рюрика.. как говорится летопись подтверждается археологией!!
Ps. У тебя есть ещё, какие либо иностранные источники о том , что русы жили именно в Поднепровье в конце 8, начале 9 века??? Бертинские анналы - не подошли 😏
4
-
4
-
4
-
@ntrkrf6994 Русь это норманнское племя, которое в 8 веке пришло на территорию современной северо-западной части России , и вместе со словенами ильменскими, кривичами, весью, мерей и чудью ,- захватила среднее поднепровье в конце 9 века и городок Киев, освободив его от даннической зависимости Хазарского каганата😄
Подчинив своей власти местные племена, а древлян обложив двойной данью, как пишется в летописи,- "примучив древлян" 😉
4
-
@ntrkrf6994 чудо необразованное, ты же и летописи не читало..
Привожу цитаты из ПВЛ, учись, студент..😁😆😄
Например ,( в 862 )г.
Всё началось с того, что "Варѧгы Чюдь Словѣны Мѣрю Весь Кривичи" решили призвать варягов Русь из за моря Варяжского, владеть собой.
"идоша за море к Варѧгом̑ к Руси сіце бо звахуть ты Варѧ̑гы Русь ӕко се друзии зовутсѧ Свеє друзии же Оурмани Аньглѧне инѣи и Готе тако и си ркоша" [1, стб. 19]
Ипатьевская летопись, 862 г (реально 856 г):
«и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу. и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ»
Слово "Русь" имело много разных значений. "Русь" было изначально понятием не этническим, а социальным [129, с. 57-61].
Династия Рюриковичей и ее варяго-славянская дружина называли себя "русью" в значении "светлых", "благородных", противопоставляя себя "черни", "людям", – обложенному налогами населению покоренных или добровольно подчинившихся правящему клану земель.
В значении княжеской дружины термин "русь" употребляется в статье ПВЛ о взятии Киева Олегом:
"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью" [1, стб. 23].
Заметим, что это слова киевского летописца. Новгородский же автор уверен, что превращение варягов и словен в княжью "русь" случилось еще до прихода Олега в Киев:
"И от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска" [3, с. 106].
"И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью" [3, с. 107].
Как социальный, а не этнический, этот термин используется и в "Русской правде":
"аще ли будет Русинъ, или гридень, любо купец, или ябетникъ, или мечьник..." [3, с. 107].
Таким образом, здесь "русин" это член княжеского войска, торгового дома или администрации.
Так понимает "Русь" и Константин Багрянородный, описывая, как князья объезжают земли подвластных им славянских племен "со всей русью", т.е. своей дружиной.
Пришлая Русь варягов отличалась от местных восточных славян и финнов до конца 10 века, но дала имя Земле :
"И от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска" [3, с. 106]
От Руси Рюрика откололись Аскольд и Дир, и пришли в киевскую «польскую» полянскую (а не «русскую») землю :
«Асколдъ же и Диръ остаста въ градЂ семь, и многи варяги съвокуписта, и начаста владЂти польскою землею, Рюрику же княжащу в НовЂгородЂ» 😉
4
-
3
-
3
-
3
-
@paulkorry9885 Украина, не от слова "краина", в значении- "страна", а от общеславянского слова "край" - предел, рубеж, близость к меже..!!!
На это указывает слово -"украй".
Имеется древнерусское слово «украй/вкрай». Вот именно от него и берет начало наша искомая летописная «украина/вкраина». И как вы, наверное, догадываетесь, значение древнерусского слова «украй», это «край, граница». Из словаря древнерусского языка Срезневского...
"Ой та йідьже, сину, на ўкрай, на Ўкрайіну» (Галицько-руські народні писнї з мельодиями зібрав у селї Хидовичах Др. Иван Колесса. Львов, 1902. С. 302)
Обратимся теперь к польским источникам...
В донесении некоего иезуита, посланном в 1610 г. в Рим из Польши, написано:
«Украния… есть крайняя часть Польского Королевства: обширная полоса, которая через пустынные просторы полей тянется… от реки Днестра в Волошской земле до самого Днепра»
(Ukrania… Regni Poloniae extrema pars est: tractus ingens, qui per vasta camporum aequora protenditur… a Nistro videlicet Valachiae fluvio ad ipsum Boristhenem), (Monumenta Ucrainae Historica / Collegit metropolita Andreas Šeptickyj. Roma, 1964. T. I. №471)
Самуил Грондский, автор истории восстания Богдана Хмельницкого (около 1660 г.), тоже даёт четкое определение:
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда украина —область, расположенная у края королевства» (Historia Belli Cosacco-Polonici avthore Samvele Grondski, 1676)
(Margo enim polonice kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines regni posita).
Ну и ещё более четкое определение даёт в 1678 г. киевский сотник М. Степановский в своем донесении полковнику К. Солонине:
«украина тѣ мѣста значатца, которые крайние и граничат от полских, в которых казаки живали издавна будто на сторожьѣ от Татар. А мѣста тѣ Рашков, Чечельник, Умань, Капустина Долина, Олховец, Чечерин и иные по Черкасы. А от полской стороны, которые есть мѣста не украина…; а тѣ волости и подданные там панов полских, не казаки живут, как то: Винница, Бряславль, Калник, Немиров, Бѣлая Церковь и иные по Канев» (АЮЗР. 1884. Т. XIII. №104. С. 449.)
В словаре Самюэля Богуслава Линде (первое издание - 1807-1814 гг. в Варшаве, а второе издание во Львове. Есть статья посвящённая понятию-Украина. Фундаментальный труд навсегда прославил С. Линде в славянской лингвистике.
В начале XIX века ученые-слависты считали С. Линде выдающимся лексикографом, а его труд называли «всеобщим славянским словарем» или «сравнительным словарем всех славянских языков». В отношении слов польского языка словарь Линде, в котором насчитывается 60 000 статей, поясняет их существующие значения, цитируя фрагменты текстов из исторических документов. Также он параллельно приводит слова из других славянских языков, соответствующих рассматриваемому слову в польском языке, если таковые имеются.
Из словарной статьи Ukraina следует, что к началу XIX столетия в польском языке для польского выражения Ukraina
Ukraina - совпадающее с русским выражением ,- украйна в значении пограничья
Ukraina- pogranichze, kray na granicy..
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@igrigrigrigr Сами жители Москвы продолжали называть свою страну просто «Русью», «Русскою землёй» или «Русиею».
«Повесть о Флорентийском соборе», составленной около 1440 г., влагает в уста византийского императора просьбу подождать русское посольство со словами «яко восточнии земли суть Рустии и большее православие и вышьшее христианство Белой Руси, в них же есть государь великий, брат мой Василий Васильевич». О прибытии послов повесть сообщает «…а людей было много, сто с митрополитом Исидором, более всех, занеже славная бе земля та и фрязове зовут её Великая Русь». Всё же русские церковные авторы XV века использовали великий чаще как эпитет, иногда смешивая понятия «вся Русь» и «Великая Русь».
Постепенно термин стал приобретать географический смысл. Так, монах Илья переписывая одну книгу, сообщает о времени и месте написании: в 1539 году в царствование Ивана IV, «самодержца всея Великия Росии… в Великом Новгороде Великия Росия», другую — в том же году «в славном городе Пскове Великая Русия.
В послесловии к «Апостолу» (1564) упоминается «Великая Россия». Напечатав Острожскую библию в 1580 году, Иван Федоров сообщает, что он родом из Москвы, из Великой России (греч. ἐκ τῆς Μεγάλης Ῥωσίας).
Князь Курбский в своём сочинении «Истории великого князя Московского» (написана в Волыни в 1578 г.) говорит, что «Во всей Великой Руси… по всей Святорусской земле таков пожар лютой возгорелся», подразумевая под Великой именно Москву.
В чине венчания царя Фёдора в 1584 году официально появляется «Великая Росия». Указано, что Иван Васильевич был «государь и самодержец всея Великия Росия» и что прежние великие князья передавали своим сыновьям «царство и великое княжьство Великия Росия».
С начала XV до конца XVI веков термин «Малая Россия» не появляется. Однако с усилением связей России и Украины в украинских источниках появляется всё чаще сначала название Малая Русь (которое встречается регулярно по отношению к территории тогдашней Украины), а позже и Великая Русь.
В 1627 Памва Берында в своём «Лексиконе» восхваляет «широкий и великославный язык славенский в Великой и Малой России, в Сербии и Болгарии». В послесловии к «Триоди постной» пишет, что она издана «для Великороссов, Болгаров, Сербов и прочих подобных нам (то есть малороссов) в православии». Памво Берында является тут так же первым, кто использует неологизм «Великороссы». Так вот кто великороссов придумал!😀😁😂 а Вы думали наверно что Ленин😂
В 1644 игумен Киевско-Михайловского монастыря Нафанаил сообщает о путешествии патриарха Иеремии, который в 1620 году из Киева «пустился на Великую Россию до Москвы».
Почему не В Московию? Ось зрада?😀😁
Постепенно названия Малая и Великая Россия из Киева проникают в Москву. С присоединением Украины царь Алексей Михайлович решил важным отметить это событие в своём титуле. Вместо старого «государя и самодержца всея Руси», он вводит с марта 1654 новый более точный титул «Всея Великия и Малая Росии», изменив при этом старое московское «Русия» на новое славяно-греческое «Росия» (которое, тем не менее, периодически встречалось с XV века).
Наконец «Синопсис» Иннокентия Гизеля, напечатанный в Киеве в 1674 году, окончательно утверждает понятия о едином народе Российском и о частях его государства — Великой и Малой России.
3
-
@igrigrigrigr приведите отрывок летописи Нестора где он пишет..что Новгород, Смоленск, Владимир, Суздаль - не Русь))
Или, это также будет как с картой Украиной - Руси, которую вы мне так и не показали)😀😁
А я вот могу привести примеры , из договора Смоленского княжества 13 века - с Ригою , где Смоленск называется Русью, а смоляне- русинами!)) Могу сослаться на торговый новгородский договор с Готским Берегом, где Новгороод Russen land. Могу упомянуть Ливонскую рифмованную хронику 13 века, где Suzdal упоминается как богатый город Руси..
А вот что Нестор пишет о предках будущих " московитов"
..- Верх Волги сидят Кривичи, а на Оке Вятичи с вождем Вятко пришедшие с радимичами от ляхов..
Русь у Нестора ( а это на самом деле так и было) изначально вообще не славяне)) Русь - это скандинавы-норманны, которые дали свое имя сначала полянам, а затем и другие
Племена через небольшое время стали так называться😀😁
Брешите далее..😁😁😂 собака лает, ветер носит..😁😂
3
-
3
-
3
-
@igrigrigrigr да вернемся к нашему старику Нестору... цитата..
- "В 988 году «рече Володимеръ: «Се не добро, еже малъ городъ около Кыева». И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне; и поча нарубати мужи лучшие от словенъ, и от кривичъ, и от чуди, и от вятичъ, — и от сих насели грады: бе бо рать от печенегъ, и бе воюяся съ ними и одоляя имъ» (ПСРЛ, I, 1846,с.52).
И так мы узнаем из этой фразы, что князь Владимир населил в 10 веке , предками " московитов" священную Киевщину.. от это поворот..- Яка зрада!😀😁😂 чудью, вятичами городы населил.. Не беспокойтсь, повидимому сельское население этот процесс не затронул😀😁😂 Вы же из села, смэрэкова мавпа?😉
3
-
3
-
3
-
3
-
@igrigrigrigr если б я хотел попрощаться, я бы сказал, прощевайте!😀 до побачення, дословно,- до видзення, до видения, до встречи😂😃😉 .. Вот вы, наконец то правильно начали рассуждать.. Берлин столица Германии, был основан в 13 веке в 1237 году, - он младше Москвы))
Основан, на не совсем , исторических землях Германии, а точнее на землях Бранденбургской марки(Браниборской) то бишь германо-славянское пограничье)) И население там сложилось германоязычное Немецко - балто - славянское.. Впоследствии ставшее ультра немецким)) .. а Пруссаки - это немцы ?Конечно, но правда с балтским субстратом. Но почему то у немцев Кельна или у баварцев Мюнхена не вызывает сомнения , что пруссаки- немцы😀😁😂 а Берлин их столица! Хотя их города на тысячу лет старше Берлина))) Когда на болотах Берлина лягушки квакали, в Кельне( римск роман. Colonia ваша любимая Колония😁😂) Римляне город крепость строили с каменными храмами и брусчаткой... Улавливаем заезженный Щирый украинский нарратив?😁😂😃 Кстати, как по украински будет лягушка? А жаба?😮😰😉
Ну да ладно-это лирика! Бразилия не Португалия, также как Аляска и православные русскоязычные алеуты и индейцы Форта-Росса - не русские и не Русь-Россия😀😂 Ферштейн? Енто мы были колонизаторы! Освоили Урал, Сибирь и далее.. Вы что забыли? Вечный стон укромавп о колонизации и ущемлении со стороны московитов😀😁😂 а то Дихотомия, какая то у вас получается, батенька, в вашей голове..
3
-
3
-
@igrigrigrigr я успел вашу ссылочку прочитать))) сейчас, сейчас))
Не -ее - на Подоле должны быть грамоты, - плохо видать копали.. старайтесь! ведь в Галиче и Звенигороде нашли парочку и усэ..😑😃😂 или Кияне неграмотные были? Ну-у не думаю.. Так что ищите, обязательно должны быть.!!!
Нестор пишет... в 6360 году воссел на престол византийский император Михаил, и в его царствование , Русская земля назвалась Русской! Все верно, чему вы так обрадовались?
Через десять лет и прозвалась..
В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля.
От Норманнов которые сидели в Ладоге, Изборске, Белоозере (территория Рф) прозвалась Русская земля в царствование императора Ромейского и царьградского Михаила😃😂😂
А еще открою вам секрет, княгиня Ольга была родом из села Будники, что под Псковом))) От такая страна Бразилия дала Португалии имя и историю😁😂😃 И еще такой пикантный моментик,- вам понравится, я знаю... Группой американских и российских генетиков были исследованна y-хромосома у живущих ныне потомков Рюриковичей, и выяснилось , что подпвляющее большинство имеют гаплогруппу N1C1 данная гаплогруппа встречается исключительно в Южной Швеции и Финляндии, Карелии и в целом очень распространенна у финно угорских и балтийских народов...😁😂😃 Бедные великоукры! Кто пановал над вами??😁😂😃
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Тестостерон-я5т не пытайтесь манипулировать😊 У слова "Край" действительно два значения. Край, как ( область, страна-сторона) и Край в значении предела, границы, близости к рубежу (пр. -край стола)
"Московский лесной край " - это значение области, стороны😊
Как и "Русские края" имеют точно такое же значение 😊
Вы считаете что и слово - "Украина" также имеет такое же этимологическое значение как и" Русские края"?😊
Тогда объясните мне, - почему не просто "Краина" - страна?😊
А "Вкраина" , "Оукраина?" В краине" ," У краине"? То есть,- В стране? 😊 страна "В стране" 😀😁😂😃 причем здесь приставка - "Оу"?
Вам не кажется , что это абсурд?
У -края , (у предела) все логично!!!
3
-
@yalta_UA так письма были написанны не на польском, а на канцелярском " старобелорусском"- украинский балабол, а вот куски и на польском 😄👇
Но что же поляки понимали под именем украины? «Родную землю, заселенную своим народом» или что-то другое? Вот, что написал поляк Матей Стрыйковский (1547 – 1586/93) в своем историческом труде со зрадным для украинцев названием «Хроника Польской, Литовской, Жмудской и всей Руси Киевской, Московской, Северской, Волынской, Подольской, Подгорской, Подляшской»:
«…имея врожденное желание увидеть далекие края, первую свою поездку с Ленческой земли я совершил в Литву, а затем… ездил на украину Московскую, где в Витебске служил солдатом несколько лет…» (…mialchęć wrodzona do zwiedzenia dalekich kráin, pierwsza moia z Lęczyckiey Zimie była do Litwy, á zá… ná vkráinę Moskiewską iázda, gdzem na Witebsku zołneierska kilko lat słuzył…)👈😉
Как вы думаете, какое же значение придавал поляк Стрыйковский термину «украина»? Слава Богу, что нам не надо гадать, т.к. другие поляки оставили вполне чёткие и недвусмысленные свидетельства.
В донесении некоего иезуита, посланном в 1610 г. в Рим из Польши, написано:
«Украния… есть крайняя часть Польского Королевства: обширная полоса, которая через пустынные просторы полей тянется… от реки Днестра в Волошской земле до самого Днепра»
(Ukrania… Regni Poloniae extrema pars est: tractus ingens, qui per vasta camporum aequora protenditur… a Nistro videlicet Valachiae fluvio ad ipsum Boristhenem), (Monumenta Ucrainae Historica / Collegit metropolita Andreas Šeptickyj. Roma, 1964. T. I. №471)
Самуил Грондский, автор истории восстания Богдана Хмельницкого (около 1660 г.), тоже даёт четкое определение:
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда украина —область, расположенная у края королевства» (Historia Belli Cosacco-Polonici avthore Samvele Grondski, 1676)
(Margo enim polonice kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines regni posita).
3
-
@yalta_UA ну а теперь обратимся , собственно к украинским источникам 😄👇
«Ой та йідьже, сину, на ўкрай, на Ўкрайіну» (Галицько-руські народні писнї з мельодиями зібрав у селї Хидовичах Др. Иван Колесса. Львов, 1902. С. 302)
Видать галичане не считали себя Украиной😄
Открываем знаменитое Пересопнинское евангелие 16 века и читаем..
"тогды тыи которы (и)б и били в земли жидовскои нехай оутекають на горы. а которыи в серединѣ его. нехай выидоуть. а которыи на оукраина(х), нехай до не(г)[о] не входа(т)…»
«иисус пакь южь не хожоваль явне межи жиди, але отишоль до украиньного мѣста, которое есть по(д)ле поустинѣ»
Здесь, украинное место ,- недвусмысленное значение «отдаленного, пустынного места».
Ну и ещё более четкое определение даёт в 1678 г. киевский сотник М. Степановский в своем донесении полковнику К. Солонине:
«украина тѣ мѣста значатца, которые крайние и граничат от полских, в которых казаки живали издавна будто на сторожьѣ от Татар. А мѣста тѣ Рашков, Чечельник, Умань, Капустина Долина, Олховец, Чечерин и иные по Черкасы. А от полской стороны, которые есть мѣста не украина…; а тѣ волости и подданные там панов полских, не казаки живут, как то: Винница, Бряславль, Калник, Немиров, Бѣлая Церковь и иные по Канев»
(АЮЗР. 1884. Т. XIII. №104. С. 449.)
Как говорится,- "из первых уст" 😁
3
-
3
-
@romanmykolayiv7481 открою вам секрет! Современные Турки это потомки в основном того самого населения Малой Азии времен Ромейской державы ( Византии) которое очень мало изменилось со временем. В Византии жили греки, армяне, каппадокийцы, галаты, курды, арабы.. и другие народы .. ромеи!,- так они себя сами называли..😅 тюрки османы, сельджуки и другие племена, которые повлияли на становление Османской империи, составляют в современном турецком народе 15-20% и равномерно размешаны, так что в основном это то же самое население., со времен Византии. Но государство не имеет никакого отношения к Византии, от слова совсем😂 Как впрочем и современная Украина имеет мало что общего, с Русью, никакой преемственности😅 одним словом - "новообразование"
3