Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Terra Ukraina"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
@СергейАдамов-р8й а тут мы спотыкаемся о форму единственного числа. Если русь это искажённое рузi (по аналогии друг-друзi в украинском), то в единственном числе всё равно должно быть ругъ, ружин, ружанин и пр. Так во всех славянских языках (ср. буг-бужане-бужанин).
Вместо этого, форма единственного числа у нас с самого начала "русин". Это говорит о том, что слово было заимствовано уже в форме "русь", и от неё образовалась притяжательная форма русин (принадлежащий руси), по аналогии чудь-чудин.
С формой rugi тоже не всё гладко - славянские этнонимы так не образуются. Правильное славянское название жителей Рюгена - руяне (Rujen - rujani), но оно при заимствовании в восточнославянский не превратилось бы в "русь", ведь у восточных славян были аналогичные названия: поляне, древляне, северяне и пр.
Таким образом, сразу двумя путями мы приходим к одинаковому выводу о том, что слово русь - изначально заимствование из неславянского языка.
1
-
1
-
@ЛюдмилаКуленцова в данном случае, смысл значения не имеет. Это в любом случае, форма женского рода третьего склонения. Для названия племён, территориальной принадлежности она в славянских языках не используется. Москвичи, а не московь, ленинградцы, а не ленинградь, киевляне, а не киевь. В новгородских летописях жители города Русса названы "рушане", а жители берегов реки Руссы - "поршане". Соответственно, если бы этноним был образован от корня рус (как в словах "русый", "русак"), он имел бы такую же форму на -ане, -ичи или -цы.
В то же время этнонимы вида: чудь, водь, жмудь, корсь, сумь, емь, самоядь, ливь, весь и пр. характерны для заимствованных иноязычных названий. К этому ряду следует отнести и этноним "русь", так как он не имеет форму славянского этнонима.
1
-
1
-
1
-
@ЛюдмилаКуленцова На основе того, как говорит народ, филологи и лингвисты составляют правила. Название "русь" не соответствует этим правилам. Славяне не называют себя московь, новгородь и псковь. Не только русские, никакие.
Но есть хорошие и новости - форма "русь" соответствует правилам заимствования неславянских названий (ср. чудь, весь, лопь, жмудь, корсь, ливь, водь и пр).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш
Нестор это то, что я вам процитировал
то есть вы считаете, что можете по своему усмотрению отбирать, что в ПВЛ настоящее, а что нет? "Тут читайте, тут не читайте, а тут я рыбу заворачивал" :D
А это великий князь Кий
А где он Кия называет "русом"? Аскольд и Дир, проплывая из Новгорода по Днепру, увидели мал-городок (очевидно, Старокиевское городище, действительно очень маленькое), где местные жители им сказали: "были у нас князья, да сгинули, а мы сидим тут и платим дань хазарам". Очевидно, как раз и имелись в виду Кий, Щек и Хорив.
То есть на момент прихода русов, правителями полян были хазары - модель, успешно показавшая себя в Аварском каганате, а потом в дунайской Болгарии. Кочевники расселяют земледельцев (хазары расселяли не только славян, но и алан, и другие кавказские народы) на хороших землях, за это те платили им дань. В ПВЛ даже назван размер этой дани ("по бѣлѣ и вѣверици от дыма"). Когда Олег пришёл, он просто переподчинил полян и других восточных славян себе.
Роль полян в этом такая же, какая у северян и радимичей - платить русам дань.
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш То, что Кий был русом это Нестору и так было ясно
Нет, он ясно пишет, что имя русь пришло от варяг. Это соответствует известию Бертинских анналов, где ещё в 839-м году русы были названы "свеонами", а также Иоанну Диакону и Лиутпранду, назвавшим русов "норманнами". Константин Багрянородный приводит имена днепровских порогов на росском и славянском языках, что исключает вашу версию о том, что русы - местные славяне.
Раз Кий первее начал княжити в Киеве и в Русской земле, то он и есть рус
Кий, Щек, Хорив и Лыбедь вводятся в повествование только для того, чтобы объяснить происхождение киевских названий: Киев, Щекавица, Хоревица и речки Лыбеди. Как только они справились с этой задачей, Нестор от них избавляется: "Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались". То есть речь не об исторических персонажах, а об эпонимах, образованных "задним числом" только, чтобы объяснить уже существующие, но малопонятные местные названия.
Русы были сарматами
В каких источниках русы названы "сарматами"? В истории ничего выдумывать нельзя. Ближайшие "сарматы" в то время - это аланы Салтовской культуры на территории Подонья. Да и быть одновременно славянами и иранцами поляне никак не могли - Заратустра не позволяет.
Варяги никакие не русы, это разные народы и в летописи они пишутся отдельно, за исключением той лживой вставки в текст про варяго-русов
А скандинаские имена у "рода русского", киевского княжьего семейства (Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Руальд...) это тоже вставки? Дайте угадаю - все места летописи, где говорится не то, что вам надо - "вставки"?
Аскольд и Дир не могли прийти из Новгорода, потому что Новгород появился только в середине десятого века
А откуда вы знаете, когда пришли Аскольд и Дир? НПЛМИ восходит к более ранней версии, чем ПВЛ, и там Аскольда и Дира убил уже взрослый Игорь, пришедший в Киев из Новгорода. Активность взрослого Игоря это 940-950-е годы, в это время Новгород уже существовал - его упоминает Константин Багрянородный. Кстати, имена Аскольд и Дир тоже внезапно скандинавские.
Они были варягами, а не русами, как и Олег, и только попавши в Русскую землю со столицей в Киеве и примазавшись к Руси, они и сами потом стали называть себя русью
Этому утверждению противоречит полное отсутствие упоминаний руси вне скандинавского контекста. До славян византийские источники знают в Поднепровье антов (Пеньковская культура), но о том, что они "русь" греки ничего не знают. Таким образом, имя русь появляется только с 839-го года, когда до письменных народов добираются первые скандинавы-русы.
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш Согласно Нестору Русь напала на Царьград в 852 году
Поход Руси на Царьград, согласно ПВЛ, был в 866-м году и возглавляли его бывшие бояре Рюрика Аскольд и Дир. Почитайте, что на самом деле под 852-м годом.
К тому же, я вам неоднократно цитировал Бертинские анналы, там русь упоминается ещё в 839-м году - это задолго до похода. Но и там русы называются свеонами.
Русь роксоланская сарматская уже была
Роксоланы (светлые аланы) упоминаются в источниках в последний раз в III веке. В древнерусские времена аланы жили на территории Хазарии (Салтовская культура). Когда в VIII веке арабы вытеснили хазар из Дагестана, они переселили подчинённых ими алан в Подонье. Но это не территория Руси.
И языческие боги сарматские роксоланские в пантеоне киевских богов уже были до варягов
Чтобы называть этих богов "роксоланскими", нужно хотя бы один источник о том, каким богам поклонялись роксолане. Фантазия ваш враг.
В договоре Олега написано: мы от рода русского, ну так просто варяги были послы от народа русского
Но был ещё более подробный договор Игоря 944 года, там этот самый русский род перечислен поимённо. И там масса скандинавских имён.
как и в Бертинских анналах написано, что раньше свеоны были послы от народа Рос
В Бертанналах сказано, что послы "себя, то есть СВОЙ народ, называют рос".
Пороги читаются не только с норманнского языка, но и с иранского
Мне жаль, что от безысходности вы готовы породниться даже с осетинами, лишь бы не со скандинавами) Но иранская русь всё равно не славяне, и я не вижу, чем замена одной "нации господ" на другую вам поможет. В любом случае, получается, что славяне не у дел и порабощены завоевателями.
А варяги пришли в Русскую землю со столицей в Киеве аж в конце девятого века вместе с Олегом и аж потом примазавшись к Руси
Так там и примазываться не к чему было - сами же читали. Мал-городок, жители платят дань хазарам (как и аланы на тот момент). Наоборот, русы отбили мал-городок у хазар.
1
-
1
-
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш Ну Нестор пишет, что ещё князь Русской земли Кий ходил на Царьград
А греки-то знали, что на них Кий приходил?
Навряд ли Бравлин был из Новгорода ильмерского, его ещё тогда не существовало
В XV веке, когда писалась русская версия Жития Стефана Сурожского, он уже безусловно существовал. В греческом оригинале Бравлина нет.
новгородцы себя русами не называли
Ну так и днепровские славяне до прихода русов себя называли "полянами". У всех славян были свои племенные имена.
Новгородцы, полочане, кыяне, волыняне - не племенные, а территориальные идентичности в эпоху феодальной раздробленности.
были лехитского роду, поляками, выходцами из южной Балтики
Это не подтверждается данными археологии. Новгородской культуры сопок на юге Балтики нет, а на Новгородщине нет ни одного могильника культуры Суково-Дзедзицкой.
То что Бравлин ассоциируется с Русью, то скорее всего он был из Новгорода северского
Написано: "пришла рать великая русская из Новаграда". Про Северский нет ни слова.
Аскольд был варягом, а не русом, а вот правил он Русской землёй со столицей в Киеве, задолго до прихода в неё Олега с его варягами
Мы ничего не знаем о том, когда правил Аскольд. Греки не называют имена архонтов росов в походе 860-го года. Если Аскольда действительно убил взрослый Игорь, как в НПЛМИ, то он жил где-то в 930-е годы, до прихода Игоря.
Поход Руси на южное побережье Каспийского моря это не десятый век, это времена, когда Русь и Хазария совместно воевали против арабского халифата, и никаких варягов там и близко не было
Сам источник Х века. В VIII веке, когда хазары действительно воевали с арабами, нет ни одного упоминания о русах. Таким образом, русы это анахронизм, перенос в прошлое реалий Х века, когда они действительно всем досаждали.
А насчёт сарматов, роксолан и аорсов, они были ещё в четвертом веке, а в пятом веке скорее всего они уже полностью ассимилировались, как и скифы, с антами...А вы считаете, что остатки скифов и сарматов роксолан и аорсов вымерли или испарились
В III веке сарматов покорили готы, в IV веке было нашествие гуннов, уничтожившее готское королевство. Аланы и готы бежали в Крым и за Дунай, черняхов прекратился, и его территорию с севера заселили балтоидные племена киевской культуры, образовав пеньковку (анты). Никто их "русью" никогда не называл.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Из слов Данилевского действительно можно сделать вывод, что ПВЛ это не источник, что это некое фэнтези, созданное в отрыве от исторических реалий и потому опираться на него нельзя никогда. На самом деле, это источник сложный и комплексный и понимая, что он создавался через 200 лет бесписьменной эпохи, автором с православным менталитетом, мы все равно находим массу параллелей в нем как с источниками 9-11 вв, так и с данными археологии, поэтому перечеркивать всю летопись одним махом, как это делает Данилевский, ни в коем случае нельзя.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Мономах-л3ь Например, один из многих примеров такого рода, турки в Османской империи, до века 19, не особо различали балканские народьі
Разница в том, что для османов балканоиды были чужими (разная религия, разная культура, разные языковые семьи). Для россиян украинцы воспринимаются как "свои" - те же постсоветская культурная вуаль, близкородственные языки, православие, общая история, многочисленные семейные связи. На фоне различий между русскими и якутами, дагестанцами или татарами (которые тоже воспринимаются как свои), различия между русскими и украинцами выглядят как отсутствие отличий. Это не моё мнение, это взгляд со стороны историка.
Как историк, я как раз не считаю русских и украинцев одним народом, почему - объясню ниже.
Например также можно русифицировать немцев
Даже без какой-либо специальной русификации, жизнь в каком-либо государстве вас формирует - ваше самосознание, вашу личность. И немец, выросший в России, даже если в семье продолжают говорить по-немецки, будет кардинально отличаться от немца, выросшего в Германии. Точно так же русские, выросшие в Америке будут выглядеть совсем иначе, чем их российские сверстники.
само государство ( весь его апарат) бьіло по своему характеру ( язьіку) русским
Нет ли здесь двойных стандартов? Советское руководство должно было уважать и поддерживать национальную самобытность украинцев, но уважало ли руководство независимой Украины национальную самобытность русскоязычных украинцев? Если же оно само проводит политику глобализации, не допуская возможности двуязычия даже в русскоязычных регионах, то не должно ли оно с пониманием относиться к такой же политике советского руководства?
1
-
@Мономах-л3ь в филологии понятия: восточньіе, западньіе, южньіе славяне, єто результат анализа схожести их язьіков
Я, собственно ни на чём другом и не настаивал. Просто мне показалось, что вы отрицаете близость современных славянских языков внутри ветвей и не считаете группировку справедливой.
в исторической науке, єто именно географическая оценка по состоянию расселения на 9, 10 века
Человеческому разуму свойственно переносить реалии в прошлое: если потом там жили восточные славяне, то они всегда там жили и всегда были восточные.
Которую российская историография традиционно стараеться подать для восприятия как нечто явно большее
А что большее? На самом деле, у меня с моими оппонентами гораздо больше споров о том, кого считать славянами, чем о том, восточными они были или ранними.
В силу проживания в одном государстве, а не именно в силу самой близости именно язьіков
Ну кого волнуют такие мелочи) В своё время Л. Кучма написал целую книгу "Украина не Россия". Неужели он думал, что кто-то будет её читать. Каждый гасконец с детства академик и сам всё знает.
И болгарьі или румьіньі или греки тоже православньіе , но они не свои
Не знаю насчёт румын, не сталкивался, их в России почему-то не любят и считают "цыганами", но сербов русские обожают, обнимаются с ними на курортах. В свою очередь, сербры вывешивают российский флаг на балконах и поют гимн России на футбольных матчах. К болгарам несколько пренебрежительное отношение как к каким-то недоразвитым ("курица не птица, Болгария не заграница"), моё общение с ними на просторах YouTube действительно оставило смешанные чувства. С греками тоже большая взаимная любовь на бытовом уровне. Естественно, одним народом их не считают, но нежно любят.
Не русифицированньій, без советского наполнения украинец, говорящий именно на украинском, никакой не свой
А свой ли он для русскоязычных украинцев?
1
-
1
-
@
Река Рось (в летописях Ръсь) никакого отношения к слову Русь не имеет. Даже летописец XII века, не обладавший минимальными знаниями лингвистики, не называл реку Русью, а страну Росью.
и фино угорских и племенами и не пахло на территориях современной Украины в древние века
Видать плохо знаете, потому что в летописях говорится обратное.
"В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь , словѣны, мѣрю , весь , кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ..."
Здесь прямо говорится о том, как новгородский князь Олег захватил Смоленск, Любеч и Киев при участии финно-угорских веси (вепсов), чуди (эстонцев) и мери (родственных современным марийцам).
Но это ещё не всё, оказывается Киевщина заселялась финно-уграми.
"И рече Володимеръ: «Се не добро есть: мало городовъ около Кыева». И нача ставити городы по Деснѣ, и по Устрьи, и по Трубешеви, и по Сулѣ, и по Стугнѣ. И поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии и от вятичь, и от сихъ насели и грады
1
-
@PetlyuraMazepenko достоверность летописей подтверждает то, что река называется Росью до сих пор. Никто и никогда её никак с Русью не связывал.
Гидронимы и этнонимы формируются по разным правилам. Нет ни одного славянского племени, которое называло бы себя именем типа русь, зато есть куча иноязычных названий, заимствованных в древнерусский, в котором приобрело аналогичные форму (чудь, весь, жмудь, лопь, емь, сумь, ливь, корсь и пр). Что намекает на то, что и имя русь иноязычное и заимствованное.
1
-
1
-
1
-
@
*на древнерусском.
Древнерусский язык - живой разговорный язык восточных славян в границах владений Рюриковичей в христианское время до монгольского нашествия. От книжного старославянского отличается, например, полногласием (порог, а не праг, молоко, а не млеко, ворог, а не враг и пр).
Иногда делится на северный (псковско-новгородский) и южный варианты.
Для северного характерно оканье, твёрдое Г и отсутствие третьей и частично второй палатализаций (рука - на руке, а не на руце, варяг - варяги, а не варязи и пр). Для южного - аканье и мягкая Г. В нём, как и во всех остальных славянских языках, все 3 палатализации.
Поскольку Москва находилась между двумя диалектными зонами, то от северной она взяла твёрдое Г и отсутствие 2 и 3 палатализаций, но при этом аканье из южной, что и перешло в современный русский.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 если копать к праславянским временам, то мы придём к роменско-боршевской культуре, общей для вятичей, радимичей и северян. Она тянулась от днепровского Левобережья вверх по Десне и Сейму и уходила вверх по Оке вплоть до Волги. В этот период та территория была сферой влияния Хазарии и была ориентирована на Волжский путь, то есть входила в одно политическое пространство (что и обеспечило культурное единство роменской и боршевской культур).
Недавнее культурное единство Поочья и Левобережья прослеживается и в XI веке. Так, во время восстания волхвов 1071-го года оказывается, что практически весь этот ареал входит в Черниговское княжество. Ян Вышатич собирает для Святослава Ярославича дань вплоть до Белоозера и по Волге. Вероятно, границы первых княжеств складывались, исходя из давних культурных связей северян и вятичей.
Окончательно вятичи были присоединены к Руси только в XII веке. Так, ещё Владимир Мономах упоминает некоего вятичского князя Ходоту, который не хотел переходить под власть Рюриковичей.
Прямо на месте Московского кремля было обнаружено вятичское городище Х века.
Вот язык этих вятичей и стал основой для северо-восточного диалекта древнерусского, который потом стал языком Московского княжества.
1
-
1
-
1