Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Tamara Eidelman"
channel.
-
Забавная постановка вопроса "реальный путь из варяг в греки", как будто наличие одного торгового пути отменяет другой?
Путь из варяг в арабы доказывает мощный трафик арабских дирхемов, поступавших на Балтику из Хазарии через Восточную Европу. Один из старейших кладов был найден в Ладоге, он датирован 786-м годом.
Днепровский путь в деталях описан Константином Багрянородным, вплоть до названия речных порогов. Путь из варяг в греки описан как в Повести временных лет с указанием названий рек, которые используются и по сей день, так и в скандинавских сагах, где персонажи попадают через Хольмгард в Кенугард.
А ВАРЯГИ иначе Варинги/ ВАРГИ
Да, варяги иначе varingi, а вот варги здесь ни причем. Это древнескандинавское слово, а не славянское. Слово вэринг, зафиксированное во множестве скандинавских саг имеет корень vaer, а не varg.
2
-
означает ВОЛК ( переход Р в Л
Рекомендую научиться пользоваться этимологическим словарем. Очень, вы знаете, очень отрезвляет и ставит мозг на место.
Русское волк восходит к праславянскому vьlkъ (ср. чешское vlk, польское wilk, болгарское вълк, словенское vȏłk). Если этого мало, предок - балто-славянское wilkás (ср. латвийское vìlks, литовское vil̃kas). Может быть, шнуровики напортачили? Нет, предок праиндоевропейское *wilkos (ср. прагерманское *wulfaz, пракельтское *ulkaz, тохарское walkwe).
Откуда же тогда берется скандинавское varg? От прагерманского *wargaz (ср. английское wargus, нидерландское warg, шведское varg). Оно восходит к праИЕ *Hwergʰ- (совершать преступление). Таким образом, varg - эвфемизм типа славянского "лютый", а не слово "волк".Кстати, от него же происходит славянское "ворогъ".
Видите, московские байки вам надавайки.
2
-
2
-
2
-
@teodoziagalchin7765 //Балтська версія -У Литві є ріка Олег Відоме балтське слово «algas» — винагорода.
Причём здесь река и виноград? Аналогии имен допустимо проводить только с реальными именами.
//і деякі імена, що схожі на той же корінь: Ольгерд, Ольгимунт.
На самом деле, он был Algirdas, где Al это "всё", а girdintis ("слышащий"), это имя не разбивается на Alga и rdintis, то есть, это не аналогия.
Та же история с Algimuntus, как видно из того же договора 944 года, проблем услышать окончание "-munt" нет, оно зафиксировано в имени Верьмудъ (Wermundr).
//Крім того існують Словянська та Київська версія.
А киевляне из "киевской версии" это какой-то отдельный этнос? Славянская версия не катит, ведь КБ упоминает отдельные славянские и росские имена днепровских порогов, то есть славян и росов он всю дорогу различает.
//"Ελγας της άρχοντίσσης 'Ρωσίας" звучить як "Ельзас" імператриця Русі
γ - это буква гамма, читается как Г. Можете проверить по словарю или по латинской версии источника ("Elga Rossorum principus"). Палатализаций, как в украинском, наподобие варяг-варязи, рука - в руце в греческом нет.
И "архронтесса" это не императрица, скорее правительница, что и соответствует титулу княгини. Императрица была бы αυτοκράτειρα или βασίλισσα
//Так посли самі себе називали свеями (шведами) а не руськими. Тому і імена в них шведські
Цитирую ПВЛ:
"мы ωт рода рускаго слы . и гостьє иворъ солъ игорєвъ великаго кнѧзѧ рускаго . и ωбьчии сли . вуєфастъ стославль сн ̃ ̃а игорева . искусєви ωлгы кнѧгынѧ . слуды игорєвъ . нєтии игорєвъ . оу|лѣбъ володиславль . каницаръ перъславинъ. шигобернъ . сфандръ . жены оулѣбовы . прастенъ . турдуви . либи . арьфастов. гримъ сфирковъ . прастѣнъ . акунъ . нетии игоревъ . кары тудковъ . каршевъ . тудоровъ . єгри . єрлисковъ . воистовъ . иковъ . истръ миндовъ . тьвѧгъ гунаревъ . шибьридъ . алдань . колъ клєковъ..."
здесь хорошо видно, что каждый посол представляет собой отдельного члена рода русского. Игнорим имена послов, отмечаем, что некоторых русов зовут Святослав, Владислав и Предслава, но подавляющее большинство имён членов рода русского имеют вид:
Прастен Турдоров (Þorđir, в этом имене зафиксировано имя бога Тора)
Либиар Фастов (fastaR)
Грим Сфирьков (Sverker);
Прастен Акун (Hakon);
Прастен Бернов (Bjorn);
Явтяг Гунарев (Gunnar);
Шибрид Алдан (Halfdan);
Кол Клеков (Klek);
//Я не розуміющо тут дивного? Дивно було би словянські імена в шведів!
Дывно, что у киевских русов скандинавские имена.
//Всего на территории Руси удалось зафиксировать около 70 древнерусских погребальных камер эпохи викингов
1. Никаких других элитных / дружинных захоронений на территории Руси нет вплоть до конца Х века, а погребальный обряд - главный маркер наличия в обществе элиты, отделяющей себя от простых смердов элитными захоронениями.
2. Вы цитируете статью "Время появления камерных погребений в Старой Ладоге", а я вам привёл статью "Киевский языческий некрополь", где описывается контекст киевских захоронений, синхронных временам Игоря и Ольги.
3. Есть прямое известие Ибн-Русты, о том, что камерные ингумации пратикуются именно русами (а не какими-то залётными шведами).
Кстати, Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал ещё один популярный скандинавский погребальный обряд - кремацию в корабле, крайне распространённый в эпоху викингов и также представленный в древнерусских могильниках.
//Московські імператриці (Катерина І, Анна Іванівна, Єлизавета Петрівна та Катерина ІІ) не рахуються
А уж в 21-м веке сколько женщин-президенток было! Они тоже, разумеется, доказывают, что в Киеве 10-го века любая женщина могла стать княгиней. Примеры из раннего средневековья - в студию.
//Ну да. Там ще село вказано де вона народилася - Видуби.
Место рождения никак не влияет на этнос, ведь в районе Пскова тоже есть скандинавские захоронения. Читайте статью "Варяжская гостья", она как раз оттуда была.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ryhorzidkov258 "треугольник" - явление второй половины XI века, когда Русью правил "триумвират Ярославичей".
Константин Багрянородный пишет, что все русы сидят в Киеве, откуда выходят собирать дань со славян, их филиалы - Смоленск, Любеч и Чернигов, при этом сын Игоря Святослав правит Новгороде. Он упоминает термин "внешняя Росия", противопоставляя его очевидно внутренней, которую он ограничивает Вышгородом и Витичевым, то есть территория, где у русов был общак и две крепости, защищающие его с севера и юга.
Это самое раннее упоминание русов на Днепре.
2
-
2
-
@ отчасти достоверность подтверждает то, что конфликт Игоря с Византией зафиксирован многочисленными современниками, причём Лиутпранд Кремонский прямо называет Игоря и его русов "норманнами". Таким образом, мирный договор не сочинён Нестором, а относится к достоверному событию.
Отчасти подтверждена многочисленными скандинавскими находками в Киеве (см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси).
Формы имён Клаус, Николай и Микола - родные для тех стран, в которых их употребляют. Когда мы видим в летописи имя Ян Вышатич, мы не думаем, что он скандинав. Но когда мы видим имена типа Карл, Ингельд, Свен, Аскольд, Берн, Свенельд или Турберн, совершенно очевидно, что это не местные формы христианских имен, а языческие скандинавские имена.
2
-
@НаталіяМиколаївна-я1в Разумеется, что Киев для Византии является севером
Однако норманнами они называют только русов:
"Город Константинополь, который прежде [именовался] Византием, а ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)... Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке nord означает север, a man – человек".
До 17 века считалось, что называть настоящее имя опасно. Так как могут по имени нанести порчу. Так настоящее имя Богдана Хмельницкого - Зиновий
Богдан - славянское имя, Зиновий - крестильное. Скандинавские языческие имена не попадают ни под одну из этих категорий.
На принадлежность русов другому этносу указывает и Константин Багрянородный, он приводит названия днепровских порогов отдельно на славянском и росском языках.
Ибн-Фадлан, встретивший русов на Волге, описал погребальный обряд их вождя - кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов, но не для восточных славян.
Вплоть до конца Х века в археологии восточных славян нет ни элитных, ни дружинных захоронений, а те, что есть имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Киевская археология Х века имеет ощутимую скандинавскую вуаль, см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси.
2
-
2
-
2
-
история России начинается с Московского княжества
А история Московского княжества Руси начинается с Руси, поэтому история России тоже начинается с Руси.
Киевская Русь, с её центром в Киеве, является неоспоримой частью украинской истории
В том, что Киев стал великокняжеским столом, никакой заслуги местных славян нет. Просто русы в Х веке выбрали его в качестве отправной точки для караванов в Византию. С конца XI в нарастала феодальная раздробленность, и Русь превратилась в культурно-политическое пространство с независимыми княжествами.
Старорусский язык и культура, развивавшиеся в Киеве, стали основой украинской культуры
Древнерусский язык лишь основа украинского, но сам язык формировался под сильнейшим польским и татарским влиянием, поэтому знак равенства между древнерусским и украинским ставить нельзя, это разные языки с очень разной лексикой и фонетикой.
После упадка Киева его наследие
Подмена общего частным.
2
-
2
-
2
-
@ЛарисаСрібна времена были такие - то скандинавы завоевывали Русь, то Русь завоевывала Залесье
Скандинавы и были русью. Модель была везде одна и та же - зимой сбор дани, летом - транспортировка награбленного на продажу. Местное население везде было "harvesting area", что в Поднепровье, что в Поволжье, что в Карелии.
Не обнаружено на территории современной России тысячелетних захоронений людей с антропологией славянского типа
Славянство - термин лингвистики, а не антропологии. Не существует какого-то эталонного "славянского" антропологического типа. к тому же, говоря о тысячелетних захоронениях, нужно помнить, что восточные славяне практиковали кремации, что делает невозможным изучение их антропологии в Х веке. Можно проводить картографию по поселениям и могильникам.
Если Орда захватывала разные народы, это не значит, что Русь произошла от Орды или Московия от Орды
Отношения русов и славян - совершенно разные. Ордынцы не были транзитными купцами, они не жили в Киеве и не питались за счёт местных славян, как русы.
Более того, на момент прихода ордынцев Русь находилась на государственной стадии, имела местные княжеские династии, бояр, посадников, тысяцких и церковную администрацию. В большинстве княжеств, кроме тех, что отошли Польше и Литве, всё это сохранилось.
На момент прихода русов, в Восточной Европе жили многочисленные племена на догосударственной стадии, с очень разными языками и культурами, и Рюриковичи практически построили государственность с нуля. В их системе правом на власть обладали только Рюриковичи - по праву рождения, поэтому все местные жители (вне зависимости от языка и местожительства) пролетали.
2
-
@MykolaSakhalensky Скандинавам не известно что они захватили Русь
Ну, во-первых, не надо врать, про "захват Руси" никто не писал. Прежде всего, потому что скандинавы и были русами и без них никакой Руси бы не было. Во-вторых, у скандинавов не было СМИ, моментально докладывающих об активности всех ярлов за рубежом. Даже события собственно в Швеции IX века в исландских сагах практически не освещены.
первый им известный правитель это Владимир
Ну, во-первых, уточним, что Владимир и Ярослав там упоминаются во время своего новгородского княжения, а не киевского. Во-вторых, в исландских сагах упоминается ещё 100500 правителей Гардарики со скандинавскими именами, что говорит о том, что Восточную Европу скандинавы считали продолжением своего культурного пространства.
Киевские князья построили Новгород в середине 10 века или ты умней академика Янина
Процитируйте, где Янин пишет, что "Новгород построили киевские князья"?
Маркером активности русов служат скандинавские древности. Ранее всего они фиксируются в Ладоге (753 г.), затем в Пскове, Тимирёво, Рюриковом городище (IX в.). На рубеже IX-X вв. они появляются в Гнёздово и Киеве (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX в., Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси).
Русь, Руськая земля это Украина
Доказательства?
ваши территории были колониями Руси/Украины
Территория будущей УССР в границах 1991-го года тоже была колонией русов. Константин Багрянородный детально описал, как русы грабят местных славян и увозят их в рабство. В принципе, это же говорится и в ПВЛ. Им вторят Ибн-Фадлан и Ибн-Русте, так что не обольщайтесь. Славяне для русов были товаром.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@АртемийБондаренко-я9б то, что он попытался провести, не значит, что он её провёл. Но мой коммент касался того, что неверно уравнивать развитые авраамические религии с язычеством - это стадиально разные типы верований. В качестве опоры для феодального государства, мифология сельской общины, целиком и полностью связанная с урожаем, осадками и культом предков, не годилась. Это нужно было с нуля создавать развитые мифы и обеспечивать их унификацию.
Но зачем изобретать велосипед, когда есть уже готовое христианство, которое и так довольно распространено в Киеве.
2
-
Если вам не даёт покоя летописная дата "862-й год", то вы должны были читать ПВЛ, где говорится, что "призванию Рюрика" предшествовал период, когда "варяги из-за моря" собирали дань со словен, кривичей, мери, веси и чуди, что можно связать с активностью русов на Волжском пути, ведь сбывали они эту дань "из отдалённых земель славян" в Итиле и Булгаре, как следует из Ибн-Русте и Гардизи.
Бертинские анналы фиксируют русов-свеонов ещё в 839-м году, так что и Ибн-Хордадбех был далеко не первым. К ранним известиям также стоит отнести Баварский географ, IX века, который помещает ruzzi рядом с хазарами.
Что же до реального прихода скандинавов в Восточную Европу, то археология фиксирует скандинавские древности в Ладоге ещё в VIII веке (первый горизонт датирован 753-м годом).
2
-
Давно ищу хорошего знатока истории руян и ободритов. Сможете привести источники о том, как в IX веке, то есть на момент прихода летописных русов в Восточную Европу, ободриты и/или руяне брали дань со скандинавов и разбивали их флот?
Также заинтересовал ваш тезис о том, что западные славяне "уплыли в Новгород", спасаясь от колонизации. XII век, когда происходили крестовые походы и колонизация юга Балтики немцами, датчанами и поляками, был на Руси уже письменной эпохой. Вы, конечно, читали многочисленные упоминания в русских летописях о миграциях лютичей, вильцев, ободритов, руян и прочих лехитов на Новгородщину к своим "родственникам"? В каких списках есть об этом упоминания и на чём основан этот тезис?
2
-
2
-
2
-
2