Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Tamara Eidelman"
channel.
-
-Варяги ( на славянский манер , от "варанг" меч
Во всех славянских языках меч это "miecz". Слово "варанг", зафиксировано лишь в языке дерван, славянской этимологии у него нет, то есть это не более чем локальное заимствование.
у Аль Массуди, они же "многочисленный народ русь" - не были ни скандинавами, ни славянами, ни германцами
У арабов в принципе не было термина "скандинавы". Кстати, достоверных викингов, атаковавших Кордову, арабские авторы тоже называют ар-рус, что символизирует.
Это был союз евреев-торговцев радхонитов и силовой
Евреи не поклоняются деревянным идолам (Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный), не практикуют инвентарных ингумаций и ритуальных убийств. Культура русов носит ярко-выраженный языческий характер, ближайшие аналогии (кремации в ладье, камерные ингумации, молоточки Тора и пр.) в Восточной Швеции.
А если ещё глубже копнуть, это всё результат бесконечной миграции с Азии индоевропейцев сначала скифов-саков, а потом родственных им племенам сарматов
Сразу несколько источников пишут о том, что русы не проявляют храбрости в седле, воюют пешим строем и перемещаются на кораблях. Это то, чем известны степные кочевники?
Современные русские должны называться "росиянцы", как их называют украинцы
Мне нравится, как украинцы ненавидят всё русское, но при этом сами отчаянно ревнуют и хотят имя Русь. Нет проблем - пара подписей и вы русские.
1
-
1
-
1
-
Подлинность договора 911-го года не оспаривается историками, соответственно, с большой долей вероятности, в то время в Киеве был князь с таким именем. Также правитель русов HLGW упоминается в Кембриджском документе.
Термин "престол" применим только к развитой монархии. У банд транзитных военизированных купцов, коими были русы до Владимира, никаких престолов, очевидно, не было.
Но то, что русы пришли в Киев с севера подтверждается археологией - ближайшие аналогии захоронений Киевского некрополя находятся в Восточной Швеции. В Ладоге скандинавы просматриваются с середины 8 века, на Городище в 2 км от Новгорода с 1-й половины 9-го. Там были и крепостные укрепления, и скандинавские находки на его территории имеют элитный характер, а их число почти не уступает Бирке и Хейдебю (см. работы археолога Е. Носова, лично копавшего Городище на протяжении полувека). Таким образом, оно имеет все черты административного центра. В Киеве же скандинавские древности появляются лишь на рубеже 9-10 вв.
Считается, что на византийский рынок русы переключились с Волжского пути из-за первого серебряного кризиса (конец 9 в.), когда из-за междоусобиц в Халифате дирхемы надолго перестали поступать на Волгу. Так и возник киевский "престол", где собирались лодки перед отправкой в Царьград.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@GVV_GVV //Зарубежные источники - это наше всё
Дело не в том, что они зарубежные, а в том, что написаны современниками, а не спустя 250 лет бесписьменной эпохи. Плюс их авторы не ставили целью написать историю "Кто первым на Руси стал княжити", что тоже очень ценно. Такие источники называются описательными.
//Если византийский император ничего не написал в своих хрониках, то всё, значит, эпоним
//эпоним не отрицает существования человека в реальности
Признаки эпонима - наличие некоего названия, происхождение которого объясняет имя персонажа. После чего персонаж выбрасывается за ненадобностью. Лыбедь как раз такой персонаж, Ольгино же имя не привязано ни к чему, соответственно, эпонимом она считаться не может. И даже Рюрик не эпоним, ибо он не идёт в паре с названием города, племени или реки, якобы названными в честь него.
А вот Кий эпоним.
//Какой к чёрту реальный персонаж, если под одним именем "ольга" два человека, судя по годам жизни. Сколько было Ольге, когда она родила Святослава?
Начальный Свод датирован не был. При расстановке датировок Нестором, отец Игоря уехал в 9-й век, из-за чего пришлось делать Игоря ребёнком, но и это не помогло. Ольга стала старородящей матерью, а Игорь просто "Старым". На деле, они жили и правили в свою эпоху - молодыми, здоровыми и сильными.
1
-
1
-
1
-
@whu.9163 Олег тоже встречался не часто
Так звали сына Святослава, например. Очевидно, что его назвали в честь Вещего Олега.
к этой княжей династии он отношения не имел
Мы этого не знаем. Вероятно, что и Нестор не знал.
Вы ведь написали, что раз отец не был киевским князем, то и Игорь не должен был быть в списке
Я написал, что Рюрика нет в списке, потому что он не был киевским князем. Но это не означает, что его не было.
современные историки сходятся во мнении, что Игорь был первым в этой династии, которую уже намного позднее назвали "Рюриковичи"
Летописная легенда подтверждается археологией. Таким образом, повествовательная канва о приходе варягов из-за моря передаёт реальные события.
1
-
@whu.9163 Это абсолютно мифический персонаж
Не абсолютно. Если в случае с Кием, Вятко и Радимом сразу понятно, что они придуманы для объяснения каких-то названий, то имя Рюрика ничего не объясняет, это не эпоним. Второй момент - имя совершенно реальное, именно в такой форме (Rurik) оно зафиксировано на рунической надписи в Швеции. Если персонаж фантазийный, то почему его зовут именно так? Имя далеко не самое популярное даже в Скандинавии, если бы его придумали, то, вероятно, взяли бы что-то более очевидное. Не просматривается и какого-то желания породниться со знатными родами, так как знатность Рюрика не из чего не следует. Таким образом, обвинить Нестора во лжи не позволяет отсутствие "состава преступления" - мотивация для придумывания Рюрика не видна.
Есть еще более древняя легенда
Добровольность призвания варягов и историчность Рюрика - это два разных вопроса медиевистики. Могу лишь сказать, что даже маститые учёные вроде В. Петрухина допускают "общественный договор" между норманнами и местными племенами. Хотя, на мой взгляд, призвание прописано для утверждения Рюриковичей в качестве безальтернативных правителей, связанных с местным населением договором.
Вещий Олег, называть его таким образом в 21веке - странно
Всё зависит от контекста - если вы ссылаетесь на персонажа, допустимо использовать его имя "как в источнике", даже если лично вы не согласны с тем, что данный персонаж обладал приписываемыми ему способностями. Договор 911-го года считается подлинным, поэтому Олег князь ещё менее легендарный чем Рюрик.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@te_ti_ana У Ярослава герб - Тризуб
У Ярослава на трезубце сверху шарик, завитков нет. Княжеские знаки Рюриковичей очень сильно разнились и принимали самые причудливые формы, см. например, знаки Всеволода Ярославича или Мстислава Святославича, так что герб Украины - это только личный знак Владимира.
тем более он канонизован
Да, князь уважаемый, но его личный знак никогда не был "гербом всея Руси".
Так не бывает, когда это значимое в правящем роду имя
Это формальная логика. На деле мы ничего не знаем о княжеских именных традициях - к примеру, Рогволодов в полоцкой династии тоже было всего двое, хотя, казалось бы, основатель династии это такой важный человек, что всех детей должны были называть только в честь него. Мы даже не знаем, считался ли Рюрик "отцом-основателем" или просто был малоизвестным отцом Игоря, который никак себя не проявил, и князьям XI века были известны и более ранние предки.
Допустим, в XI веке условный Нестор сочинил династическую легенду по политическим мотивам, но тогда следующие поколнения князей уже должны были быть взрощены на этой легенде и отсчитывать свой род от Рюрика. Но и они не стремились называть детей Рюриками. Так что важность отца-основателя для княжеской династии ничем не доказана.
князья и не подписывались так, Вы не найдете в договорах, хрониках описания "Володимир/Ярослав/Изяслав/Игорь/Святослав Рюрикович
Они не подписывались никакой фамилией, вне зависимости от того, звали ли папу Игоря Рюриком или как-то ещё.
1
-
@MykolaSakhalensky Рюриковичи это фальшивка
Ну, назовите "Игоревичи", суть не поменяется. В любом случае, династия ведёт происхождение от скандинава, пришедшего из-за моря. Это хорошо видно, например, по договору Игоря 944-го года. Всё княжеское семейство там имеет ярко-выраженные скандинавские имена: Игорь, Ольга, Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар, Берн и пр.
Русь, Руськая земля это Украина
Цитирую давньоукрайинского монаха НЭстора: "от варяг ☝же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянска". Всё самоочевидно.
ваш исторический центр это Залесье, Залесская земля это колонии Руси/Украины
Киев такая же колония пришлых скандинавских купцов. Полян, древлян, северян и прочих белых хорват самих активно прессовали, как хорошо показано в ПВЛ и у Константина Багрянородного. Или всё, что не говорит о величии нэньки-вукраины все фэйки?
1
-
1
-
1
-
В Средние века принадлежность к Западу очерчивалась католическим миром, так как все католические государства подчинялись Святому престолу, и их можно было координировать из единого центра. В XI веке произошло несколько глобальных преобразований, в ходе которых власть папы встала над властью императора.
Русь же унаследовала византийскую (или, если угодно, римскую) модель, где церковь является опорой политической власти, а не самостоятельной силой. В силу того, что киевская митрополия была подчинена константинопольскому патриарху, Русь не подчинялась и папе (которого в Константинополе считали просто римским епископом) и не была частью западной церковной иерархии.
Окончательный водораздел произошёл в XIII веке, когда Константинополь был захвачен крестоносцами (известие об этом вошло даже в новгородскую летопись), а земли, с которых русские княжества собирали дань оказались на пути католической экспансии, что привело к прямым военным конфликтам со Швецией и Ливонским орденом. Соответственно, Запад оказался по одну сторону конфликта, а Русь по другую.
1
-
1
-
На территории современной Скандинавии нет ни одного захоронения викингов, там только земледельцы и скотоводы
Ситуация разрешается без споров о том, какие захоронения можно считать захоронениями викингов, а какие нет. Есть два свидетельства очевидцев - Ибн-Русте был свидетелем похорон знатного руса на Волге и описал погребальный обряд Birka B2 (безурновая кремация в ладье). Это один из наиболее распространённых обрядов Скандинавии раннего средневековья.
Другой очевидец - Ибн-Русте описал погребальный обряд русов, как ингумацию в погребальной камере - этот обряд также был характерен для скандинавов, в особенности для могильников Бирки и Восточной Швеции. Обе традиции представлены в могильниках Восточной Европы рядом с административными центрами и на узловых точках торговых путей (Плакун под Ладогой, Тимирёво в Ярославской обл., Гнёздово под Смоленском, Киевский некрополь и пр).
Дальше можно спорить - были ли русы викингами или просто скандинавами, называли ли сами викинги (например, Рагнар Лодброк или Рёрик Ютландский) себя викингами, кого правильно называть викингами - вообще всех скандинавов эпохи викингов, как это делается в западной литературе или тех, кого называют викингами в исландских сагах (пиратов в прибрежных водах). Это никак не повлияет на вопрос этничности русов.
1
-
1
-
@SherstnevaIra согласитесь, что гадать никакого смысла нет, когда есть письменные источники. В Повести временных лет, первом древнерусском источнике, где собственно встречается летоисчисление по Константинопольской эре, Нестор полностью раскрывает свою методику подсчёта. Цитирую в переводе Лихачёва:
"В год 6360, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего
542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря
до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет."
Про звёздный храм ничего нет, зато есть индикты, как и полагается календарю Римской империи.
1
-
@SherstnevaIra в Библии постоянно называется возраст персонажей, там расписаны все родословные, соответственно, при желании, можно было подсчитать, сколько лет прошло от Адама до Христа. А дальше ещё проще - римские императоры имели ещё более подробные биографии, которые фиксировались римской номенклатурой. Правда, в Александрии была своя методика подсчёта, у иудеев своя. А в Риме довольно рано перешли на календарь от Рождества Христова. Соответственно, те славяне, которые приняли католичество, никогда не знали Константинопольской эры.
Славяне - очень позднее переосмысление более раннего имени "словене", то есть люди слова, говорящие на понятном языке. Откройте Повесть временных лет или какие-то другие раннеславянские источники без современного перевода, никаких славян там нет, только словене. Это отражено и в названии славянских этносов: словаки, словенцы, Словения.
1
-
@SherstnevaIra почему на непонятном? Когда появился этноним "словене", был только один праславянский язык, который распался при расселении славян на западную, южную и восточную ветви. Таким образом, все люди в ареале формирования праславянского говорили на понятном языке. А когда они расселились, у них уже появились новые, племенные названия - поляне, древляне, вятичи и пр.
Наша история тесно связана со всемирной - и иудеи, и греки, и римляне изначально вели свои календари от ветхозаветного сотворения мира, просто методики подсчёта были разными. Приняв христианство из Константинополя, Русь и Болгария получили константинопольский календарь. А поляки, чехи и хорваты, приняв католичество, получили календарь от Р.Х.
Реформа Петра коснулась летоисчисления, но не самого календаря. Он перешёл на европейское летоисчисление от Р.Х., но календарь остался Юлианский (тоже римский, но более ранний, не учитывающий поправку на ход небесных тел), в то время как в Европе был уже Григорианский, по которому сейчас и живёт весь мир.
1
-
1
-
1
-
1
-
//С какой радости люди, жившие на территории Украины две тысячи лет назад, тысячу лет назад - это предки русских??? Это предки украинцев.
Библейское представление о незыблемости границ этносов давно устарело. Между Железным веком и Ранним средневековьем в Европе случилось Великое переселение народов, захватившее и территорию Восточной Европы. Миграционные процессы приводили к исчезновению целых этносов и появлению новых. По территории будущей Украины почти каждое столетие проходили волны кочевников, самым опустошительным было нашествие гуннов, уничтожившее готское государство Ойум и остатки сарматских племён. Ещё одна волна кочевников уничтожила антский союз, возникший на руинах Готской державы. Так что нет, население, жившее там 2000 лет назад (скифо-сарматские племена) не является прямыми предками украинцев.
//Вопрос на засыпку, что означает слово русский в названии Великого Княжества Литовского Русского и Жамойтского? Это те, кто жил на территории современной Украины. Жамойты - предки прибалтийских народов. А литвины в данном контексте - предки современных белорусов.
Вы как-то технично упустили собственно племя литва, неоднократно упоминающееся в русских летописях. Литва - не белорусы, а Жемайтия, в которой вы, очевидно, видите предков всех балтских народов, изначально даже не входила в Литву. Жемайтию Миндаугас отбил у Тевтонского ордена, и она ещё долгое время "гуляла" туда сюда. Литва - один балтский этнос, жемайты - другой, аукшайты - третий, а литвины - подданные ВКЛ, а не племя.
1
-
1
-
1
-
1
-
@olegnikolayev844 летописью её делают погодные заметки. То есть называясь повестью, она была летописью.
Несостыковки - это ошибки, а не намеренные подтасовки. Например, что до 852-го года, то Михаил III приходил к власти не единожды, и Нестор просто взял за основу другой приход к власти. Поэтому поход 860-го у него уехал в 866-й. Но согласитесь, что для XII века работа такого рода - это очень высокий уровень эрудиции.
///описывал «Повесть временных лет» как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием.
Абсолютно вся средневековая литература находилась под дичайшим влиянием "политики ценностей". Всё дохристианское, не христианское, народное воспринималось ею как ненужное и малозначительное. Нам повезло, что Нестор был отчасти "романтик", и несколько увлекался, отчего вписал многое из того, чего вписывать был не должен.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1