Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Tamara Eidelman"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@MykolaSakhalensky Ваша фраза "киевские князья" может быть неверно истолкована, как "князья киевских славян". На деле, в Киеве просто устроили общак скандинавские военизированные купцы, которые были не "киевскими", а своими собственными. Повсюду, куда они приходили, они устраивали одну и ту же модель - зимой грабёж местных жителей, летом сбыт награбленного в культурные столицы - Итиль, Булгар, Царьград и пр.
"Русской землей" они называли территорию, где собирают дань. То есть земля, которая им принадлежит.
Таким образом, Новгород основали не "киевские князья", а скандинавы сначала пришли на Новгородщину, на Волжский путь, затем перешли на Днепровский, но Новгород сохранили за собой.
Действительно, по данным археологии, на месте нынешнего Великого Новгорода поселения местных словен возникли только в 930-е годы, однако скандинавские древности, как свидетельство их присутствия, мы находим в Ладоге с 753-го года, с 860-х годов на Городище в 2км от Новгорода и ряде других форпостов вокруг Ильменя, таких как Холопий городок, Сергов городок и пр. Оттуда они перебазировались на Днепр.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Athman865 1. Кривичи (культура длинных курганов) там с V века, жила чересполосно с финно-уграми и никого не грабила.
2. Меря никогда не жила на Новгородщине, мы не знаем, как называли себя финно-угры Поильменья. Чудь - славянский экзоним.
3. Вятичи это территория Поочья, Московская область, их ареал даже близко не подходит к Новгородщине
4. В VIII в. в Поволховье сформировалась культура сопок на основе ранних славян с Дуная и местного населения, будущие словене ильменские.
5. В VIII веке семья мигрантов с острова Готланд основала поселение на месте будущей Ладоги. Спустя 10 лет его захватила новая волная славянских мигрантов, потом периодически его снова захватывали скандинавы, но славянское население в нём оставалось.
6. Название Гардарики вошло в употребление не ранее XII в.
7. Южная часть восточных славян входила в сферу влияния Хазарии. Но в конце IX века из-за прекращения трафика серебряных дирхемов (первый серебряный кризис) скандинавские военизированные купцы перешли на рынок Византии и обосновались в Поднепровье. Никаких следов экспансии славян Поднепровья на север нет.
8. Новгородский диалект довольно сильно отличается не только от языка южной Руси, но и от всех славянских языков. Ни от староболгарского, ни от южного диалекта древнерусского он произойти не мог.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 //Ольга были скандинавами, Серйозно? Тоді потрібний ПРУФ
Серьёзно. Пруфы:
1. Лингвистический - этимология имени Ольга - от скандинавского Helga. В тратате Константина Багрянородного "О церемониях" византийский император, лично принимавший Ольгу, передаёт её имя фонетически, как "Ельга". В мирном русско-византийском договоре 944-го года, сохранившемся в ПВЛ, поимённо перечислен род русский, княжеское семейство киевских росов, каждого из которых представлял отдельный посол. Большинство имён (Ингельд, Гунар, Карл, Турберн и пр) имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Работы по теме: Е. Мельникова - "Имя Олег" (мужская форма имени Ольга), Николаев С. Л. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имён северогерманского (скандинавского) происхождения в «Повести временных лет», А.В.Циммерлинг. Имена варяжских послов в 'Повести временных лет' (там не только имена послов, но и все варяжские имена из русских летописей).
2. Археологический - синхронно киевским росам, упоминаемым в византийских источниках Х века, в Киеве был элитный некрополь, захоронения которого резко отличаются от славянских на днепровском правобережье. Если у славян были курганные кремации (культура луки-райковецкой), у киевских русов практиковались ингумации в камерах. Ближайшие аналоги данного погребального обряда в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь и десятинная церковь). Инвентарь данных захоронений тоже имеет ярко-выраженную скандинавскую вуаль (см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Юга Руси). Ничего другого, что можно было бы сопоставить с русами нет.
3. Правовой - второстепенный, но тоже весомый. В скандинавском обществе женщина была субъектом права и распоряжалась имуществом на равных с мужчиной. Это объясняет, почему после смерти мужа княгиней стала его вдова. В славянской истории подобных прецедентов не было (см. Рыдзевская - Древняя Русь и Скандинавия).
4. Прямое указание из Жития княгини Ольги, что она была «ѿ ѩꙁыка варѧжска». Варягов летописи выводят с Балтики.
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 //Реальні імена не приходили з повітря. Вони могли привязуватися до топонімів
Если имена не зафиксированы в источниках, придумывать их самой нельзя.
//Тому імя річки ОЛЕГ могло перейти в ім"я особи
Языческие имена это всегда традиция, имена Ольгъ и Ольга принадлежат к той же традиции, что и остальные варяжские имена (Игорь, Ингельд, Турберн, Гунар и пр.).
//Ну з іменем "Ольга" розірбралися Походження його не відоме
Так разобрались или не видомэ?
//Саме тому воно не вказує на походження Ольги,
Доказывает, так как в традиционном/языческом обществе имя является важнейшим маркером происхождения. Откуда у местной славянки имя из традиции, носители которой живут за тысячи километров?
//Любий вербальний перекладач. - "Ельзас"
А имя Игорь (Ιγγωρ) по-вашему читается как "Иззор"?
Гугл выдаёт транслитерацию "Elgas tis árchontíssis 'Rosías".
//Нормани були лише представниками слов’яно-руських князів
В договоре перечислены не только послы, но и члены "рода русского", которых эти послы представляют.
Имена большинства членов рода русского (несколько из них я разобрал выше) скандинавские.
//А цей ФЛУД до чого??
До того, что захоронениями киевской элиты Х века были скандинавские камеры, ближайшие аналогии которых в могильниках Бирки и Уппланда. Всё остальное - захоронения местных земледельцев, не имеющие признаков социальной стратификации от Днепра до Дуная (культура луки-райковецкой).
То, что камеры киевского некрополя принадлежали русам, подтверждается ПВЛ, которая указывает на происхождение русов с Балтики, а также Ибн-Рустой и Ибн-Фадланом, прямо пишущих о том, что кремации в ладье и ингумации в камере - захоронения русов.
//Це "сучасна" наука користується цим джерелом?
Да.
//Тоді вам доведеться назвати озеро і острів на якому жили Руси
Как связаны место обитания и погребальный обряд? Археология подтверждает, что Ибн-Русте ничего не выдумал, так как описанные им камеры, действительно присутствуют в древнерусских элитных/дружинных могильниках. Благодаря ему, мы знаем, что это захоронения именно русов, а не каких-то послов или наёмников.
//Ібн-Фадлан особисто бачив русів. Ну так в 922 році. А Варяги прозвалися русь з 882 року.
Нестор пишет: "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звахуся". То есть это киевские поляне приняли имя русь от скандинавов (варягов), а не наоборот.
Я могу согласиться лишь с тем, что отдельное название у группы свеонов, осевших в Восточной Европе, действительно появилось уже на месте, так как на родине условий для выделения отдельной группы, не было. Но произошло это ещё в начале IX века, а не в 882-м году, так как уже в 839-м были зафиксированы свеоны, называющие себя русами.
//У той же час, якщо вірить Ібн-Фадлан, (а він особисто бачив варягів) їхній рівень розвитку не далеко пішов від тваринного.
Мы обсуждаем не "уровень развития", а погребальный обряд. Кремация в ладье это скандинавская традиция, не имеющая ничего общего с традициями местных восточных славян. Аналогии погребального обряда показывают нам точку исхода русов.
//Московські імператриці (Катерина І, Анна Іванівна, Єлизавета Петрівна та Катерина ІІ) не рахуються
Нет. Ибо 18 век.
//Лапоть, НІХТО не знає де Ольга родилася
Ваши эмоции лишь демонстрация слабости ваших аргументов. Привыкайте доказывать свои убеждения научными аргументами.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 заимствованная лексика это показатель активных культурных контактов. Гораздо хуже, когда племя живёт в лесу или на острове, сохраняя тысячелетнюю языковую архаику в силу полного отсутствия связей с внешним миром. По этой причине, например, литовский гораздо ближе к праиндоевропейскому, чем все славянские вместе взятые - слишком долго балты сидели в лесу. Но делает ли это литовский очень крутым? Много ли желающих изучать эту прекрасную архаику, чистый арийский исток?
Обратный пример - английский. От языка англосаксов в нём сохранилось лишь 26% лексики. Можно сколько угодно обвинять англичан в том, что они "не настоящие германцы", однако их язык изучают по всему миру. Каким-нибудь японцам вообще до лампочки, сколько в английском прагерманской лексики. Та же история с русским - его изучают, чтобы читать в подлиннике Пушкина.
1
-
1
-
Был вариант, что Александр Невский примет в Новгородском княжестве католичество, и за это папа пришлёт ему в помощь Тевтонский орден. Об этом прямо упоминается в переписке папского престола и Александра, то есть князь его, по крайней мере, рассматривал. Здесь могло быть несколько сценариев:
1. Александр принимает католичество, но папа не помогает. Именно это произошло с Даниилом Галицким, который принял католичество и получил титул "короля" (кстати, Александра Невского папа в переписке уже называет "королём" ("rex")), но помощь Даниилу не пришла, и ему пришлось покоряться монголам, пить кумыс из рук хана, срывать построенные против них крепости и ходить с ними в походы на своих соседей - поляков и литву.
2. Александр принимает католичество и Тевтонский орден помогает. Однако это не гарантировало победу. Источники сохранили память о западном походе монголов, когда вполне себе сильные Польша, Венгрия, Болгария и немецкие княжества разлетались от монголов как спичечные коробки.
3. Александр принимает католичество и вместе с Тевтонским орденом отбивается от монголов. Очевидно, после этого территория Новгородского княжества оказалась бы под протекторатом Ордена. Новгород оказался бы потерян для Руси, как вариант, экспансия Запада распространилась бы и на всю Восточную Европу, где русским было бы уготована роль нацменьшинства, как в ВКЛ и РП.
А так он и княжество сохранил, и монголов Русь победила, получив за годы ига такой приятный бонус, как нефтегазовые месторождения.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@whu.9163 В прочтении как Псков тоже нет одностайности
Есть, так как это название употребляется в летописи не единожды вплоть до Александра Невского и тевтонцев.
большинство местных источников, все же, сходятся на ее простом роде
Мы говорим о летописях, где происхождение Ольги из Пскова само по себе не означает ничего. Она из Пскова, Игорь из Новгорода - соседи.
опять же, если брать летописи и считать Игоря сыном Рюрика ( варяжский князь ), который стал князем Киевским - то ваше мнение про "условный аристократизм", мягко говоря, не подходит
У нас есть не только летописи, но и зарубежные источники 9-11 вв. из которых очевидно, что русы времён Игоря были не правителями, а военно-торговым кланом. Аристократизм этого клана заключался в том, что он считал все торговые пути своей собственностью.
1
-
@whu.9163 о русах много информации у них не было. Ни про порядки, их отношения, что там за гос-во и есть ли оно и так далее
Эти источники ценнее, т.к. это взгляд современников Х в., в то время как русские летописи писались через 200 лет и создавались с непосредственной целью написать историю правящей династии.
в тех же византийских источниках, описаны лидеры ( Святослав, Игорь, Ольга ), с Ольгой вообще "посольство" значится
Естественно, что греки пытались как-то привести ситуацию в Восточной Европе под понятный им формат. Если есть какой-то лидер, то это местный архонт. Его приближённые - это синклит. В то же самое время, у КБ мы видим ситуацию, когда зимой киевские росы собирают дань, летом - отвозят её на продажу. Кормятся они за счёт славян. Это не государство.
Описание от Ибн-Русты почти полностью совпадает - на волжском пути русы тоже похищают славян и продают их в рабство и кормятся за их счёт. Это тоже не государство.
Поэтому впору спросить себя - какую жену глава местного клана работорговцев мог посчитать достойной.
Мы же говорим об "аристократизме с точки зрения русов"
Мы ничего не знаем о том, как понимали аристократизм русы Х века. Представление православного монаха из XII века, эпохи сложившейся монархии, может отличаться.
можно говорить об "аристократизме" того же Игоря и мог ли он брать в жены простолюдинку или нет
То, что Ольгу привели от Плескова, не делает её простолюдинкой. В летописи ничего не говорится о её простом (или непростом) происхождении.
в западных источниках Игорь значится как Игорь I или же Игорь I Киевский
Он по факту был киевским князем и по факту первый известный Игорь - только что это доказывает?
Сомнительно, что некоторые упоминания, хоть и более поздние, про ее простое происхождение, могли бы превратить бывшую княгиню Киева и жену князя в простолюдинку из знати
Это обычная мифологизация, примеров которой в этнографии миллион.
Тобишь топоним Пьсков в ичтониках уже в 10 веке имеется и нет оснований полагать, что это трансформация от Плесков
Пьсков или Плесков - зависит от летописной традиции. Вопрос не в написании, а в том, что этот город упоминается в летописи не единожды, а не только в связи с женитьбой Игоря и Ольги.
903: "Ігореви възрастъшю . и прививедоша 1 Н єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу"
947: "Иде Ѡлга к Новугороду . и оустави по Мьстѣ . погосты и дань . и по Лузѣ погосты . и сани єӕ стоӕть въ Плєсъковѣ "
1036 "всади Ӕрославъ . Судислава вь порубь . брата своєго Плесковѣ . ѡклеветаны"
Или надо доказать, что Ольга собирала на Балканах дань, а брат Ярослава - Судислав был болгарским царём.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1