Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Tamara Eidelman"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@olelek7520 чудь упоминает ещё Иордан, как одно из племён, плативших дань Германариху, то есть название существовало уже в 5 веке, задолго до появления в тех краях восточных славян.
Но даже если бы они там были, в 5 веке палатализаций в праславянском ещё не было, и слово, "чудо" произносилось как "*kjáudas". Кроме того, формы типа весь, ливь, корсь есть только у заимствованных названий, соответственно, славянской этимологии у чуди быть никак не могло.
1
-
@olelek7520 название чудь зафиксировано в источниках задолго до появления старославянского и даже праславянского языка. Иордан его фиксирует в IV веке, во времена государства Германариха. В готском оно тоже имеет этимологию (þiudа - народ).
"{116} После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих 365, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей 366 сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов 👈, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, {117} навего, бубегенов, колдов".
1
-
1
-
1
-
1
-
@oleko3275 //Сумь это уже русифицированное название Суоми. Славяне так услышали их наименование, и прозвали
Все имена вида сумь, емь, лопь, корсь, жмудь - это заимствованные в древнерусский иноязычные этнонимы. Это подтверждается величиной выборки.
То, что "чудь" использовалось как собирательное, не означает, что у него славянская этимология.
Если бы славяне образовали имя от славянского же корня "чуд", то оно имело бы и славянскую форму.
Примеры славянских форм: поляне, древляне, радимичи, дреговичи, ляхове, фрягове, новгородьские люди, угрины, торчины.
1
-
@oleko3275 //а где использованы такие Понятия как поляне? Они нигде не использовались. Древлян по летописям уничтожила княгиня Ольга, не так ли?
В данном случае, я имел в виду не конкретные племена древлян и полян, а славянскую форму их названий (ср. висляне, мораване, стодоряне, бужане, северяне и пр).
В случае, если бы какое-то новое имя было образовано славянами от славянского же корня "чуд-", оно имело бы и славянскую форму, аналогичную тем, которые я привёл выше. Форма "чудь" характерна именно для заимствованных имён (список которых я тоже приводил).
1
-
@ДмитрийСунтеев ещё к вопросу локализации русов:
"Не менее важно для доказательства локализации руси в Среднем Поднепровье в первой половине X в., что только с начала X в. русь стала постоянно фиксироваться в византийских текстах. Это позволяет уверенно полагать, что именно с этого периода русь стала устойчиво обитать в пределах зоны постоянного контакта с Византией. После появлений руси в Византии, описанных очевидцем и участником событий константинопольским патриархом Фотием, нападения на Константинополь 15 июня 860 г. и крещения в 866/867 г., русь более чем на сорок лет исчезает из поля зрения византийцев. Тогда русь появилась в Византии неожиданно и явно из-за пределов обозримой византийцами ойкумены. Этот факт неоднократно и недвусмысленно подчеркивает сам патриарх Фотий"
Более раннее точно датированное упоминание руси 18 мая 839 г. в Бертинских анналах отстоит на двадцать лет от нападения 860 г. на Константинополь, на тридцать от даты письма Людовика II и на пятьдесят — от договора Олега.
Для того чтобы приписать все эти известия одной группе руси, причем, именно во главе с Рюриковичами, находящимися в Среднем Поднепровье, нужно предполагать в IX в. практически полную безлюдность Восточной Европы. Иными словами, ни одно из датированных известий IX в. о руси не содержит хоть сколько-нибудь надежных оснований для локализации места обитания хоть одной из ее групп, поэтому они не могут быть как-либо использованы для реконструкции истории каких-либо определенных политий на территории Восточной Европы".
(А. С. Щавелев - «ДЕРЖАВА РЮРИКОВИЧЕЙ» В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ X ВЕКА: ХРОНОЛОГИЯ, ТЕРРИТОРИЯ И СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА).
1
-
@ДмитрийСунтеев да, вероятно, датировки палатализаций тоже весьма приблизительны. Однако некий нижний критерий всё же есть - модель, предложенная Щукиным, подразумевает, что формирование праславян началось уже после уничтожения готов гуннами, когда более северный "лесной мир" вначале заселил пепелище уничтоженного черняхова, затем хлынул на Балканы и в Паннонию. Там, на Дунае, на основе одного из балтских диалектов сформировался бездиалектный праславянский, ставший предковым всем славянским языкам. Соответственно, во времена готов, название чуди было непалатализированым.
1
-
@ДмитрийСунтеев //крайне маловероятны в силу неимоверной скорости языковых изменений, которая потребовалась бы для возникновения (а затем и распада) праславянского языка в указанный период.
Скорость объясняется миграционными процессами, которые нарушили поступательный процесс его эволюции. Язык некоей группы балтов, пришедших из "лесного мира" после уничтожения черняхова, становится "лингва франка" на некоторой, политически монолитной территории, населённой иноэтничным населением, которое воспринимает данный язык с особенностями своей речи. В силу чего происходит утрата архаичных ИЕ окончаний, редуцирование гласных и три палатализации, сформировавшие водораздел между балтскими и праславянским.
Здесь уместна аналогия с "догерманским субстратом" в Скандинавии, когда некое аборигенное население восприняло праиндоевропейский язык с особенностями своей речи, что вызвало передвижение согласных и обогатило его своей лексикой.
Ещё одна аналогия - довольно быстрое формирование Middle English под влиянием старофранцузского в Англии. Здесь Old English - аналогичен балтскому языку, ставшему основой для праславянского (Middle English).
//И о том, был или не был палатализован этноним "чудь" в 6 веке, вы ничего не можете сказать, т.к. считаете датировки лингвистики недостоверными. Ну, а с вашим "задолго до праславянского языка" ответ уже ясен. Это "задолго до" тождественно времени Иордана.
Мы исходим из того, что само формирование праславянского могло начаться только после уничтожения Черняхова в силу встречи неких балтоидных мигрантов с неким иноязычным населением. Таким образом, получение готами имени "thiuda" от некого более северного балтоидного племени (например, днепродвинской культуры) было ДО начала формирования праславянского. Соответственно, дать эстам славянское имя "чудь" оно никак не могло.
Датировки каждой отдельной палатализации в данном случае не важны, ведь мы имеем рамки начала и конца, привязанные к историческим процессам.
//В лингвистике датировкой периодов распада языковых семей занимается направление, именуемое глоттохронологией.
Спасибо, это всё объясняет)
1
-
@ДмитрийСунтеев //И о том, был или не был палатализован этноним "чудь" в 6 веке, вы ничего не можете сказать, т.к. считаете датировки лингвистики недостоверными. Ну, а с вашим "задолго до праславянского языка" ответ уже ясен. Это "задолго до" тождественно времени Иордана.
Мы исходим из того, что само формирование праславянского языка могло начаться только после уничтожения Черняхова в силу встречи на Дунае неких балтоидных мигрантов из Восточной Европы с неким иноязычным населением, усвоившего их язык, сильно его исказив. И этот искажённый вариант стал предковым для всех славянских.
Таким образом, усвоение готами слова thiuda было до начала формирования праславянского, когда даже корня "чуд" ещё не было.
Мне известно, что есть и другие гипотезы - о том, что балтские и славянские языки разошлись ещё в Бронзовом веке и с тех пор развивались независимо, но бездиалектность праславянского (равно как и архаичная балтская топонимика Восточной Европы) говорит против данной гипотезы.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
то что было Россией тогда было буквально окружено сильными мусульманскими государствами
С востока - печенежская степь, печенеги язычники. С юга - печенежская степь. С запада - ещё языческие Польша и Венгрия и балтские племена - пруссы, ятвяги, литва. С севера - финно-угорские племена - чудь, ижора, меря, карелы, весь - все язычники. И лишь на северо-востоке, на другом берегу Волги - Волжская Булгария. Там ислам, но в отрыве от арабского мира он тоже ещё "народный".
а византия была жутко далеко и при возникновении проблем у России - точно бы ей не помогла
Образ жизни киевских русов складывался из грабежа окрестных славянских племён зимой и сбыта награбленного и захваченных рабов в Византию летом. Таким образом, Византия была главным экономическим партнёром, что и предопределило выбор.
1
-
@Torsedor-t4j Хазарский каганат уничтожил отец Владимира Святослав, но и там была свобода веры. Волжская Булгария агрессивна не была, более того, в летопись вошёл пассаж, как Владимир и Добрыня хотели обложить данью булгар, но заметили, что там даже простолюдины носили кожаные сапоги и решили лучше "поискать лапотников". Византия была как сейчас Америка, а Константинополь как Манхэттен, одного взгляда было достаточно, чтобы понять, кому помогают боги.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЛарисаСрібна
владимирское княжество стало на два столетия колонией Руси
Колониями были все территории, где правили Рюриковичи и Киев не исключение. Нестор пишет: "от варяг же прозвашася Русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася, но речь была словенска".
Пришли скандинавы с севера, сели на Киевских горах. Зимой грабили местных славян, летом отвозили награбленное на продажу в Царьград. Нестор вскользь это упоминает, когда пишет, как Игорь обложил древлян "ещё более тяжёлой" данью и "насилье древляном деяху". Воевода Игоря с красивым украинским именем Свенельд три года кошмарил город уличей Пересечен, пока он и его "отроци" там не изоделись портами и оружием (после этого целое племя ушло с Днепра на Днестр). Самый большой восточнославянский город Плиснеск был разграблен Владимиром во время похода на белых хорват и превращён в рядовой форпост. Искоростень сожжён Ольгой, Овруч захвачен и разграблен Ярополком. Но главное, местное население вывозилось на продажу на невольничьи рынки Царьграда и других "культурных столиц". Об этом прямо говорит Святослав своей матери - из Руси везут "мёд, воск, пеньку и челядь". Константин Багрянородный, описывая логистику русов, упоминает, что обходя днепровские пороги, росы ведут рабов по берегу в кандалах. Это - колониальный режим. В лучших традициях вест-индской компании. Для того, чтобы ассоциировать себя не с рабами, а с завоевателями, вы должны быть скандинавами.
Таким образом, возможно, поволжские города и колонии Рюриковичей, но уж точно не колонии полян, которых грабили и продавали в рабство в первую очередь.
1
-
@MykolaSakhalensky В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода
Это не означает, что Янин согласен с этой концепцией (ссылка стоит на древнюю работу: Куза А.В. Новгородская земля // Древнерусские княжества Х — XIII вв. М., 1975. С.173), далее он начинает с нею спорить:
"Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные? На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов".
Далее следует другие возражения, так что поздравлю вас, товарищ соврамши)
НО если вы принимаете концепцию Андрея Кузы, то вы автоматом и принимаете, что границы державы Рюриковичей простирались от Киева до Новгорода, а не были очерчены Киевом, Черниговым и Переяславом.
Новгород был Русской землей или нет
В историографии есть термины "Русь в широком смысле" и "Русь в узком смысле". Новгород входил в "Русь в широком смысле" - культурно-политическое пространство, управляемое династией Рюриковичей. В летописях и международных договорах, когда речь шла об отношениях с иностранцами, новгородцы себя называли "русью" и "русинами", см. напр. договор Новгорода с Готским берегом от 1187-го года. Там готландцы называются "варягами", а новгородцы "русинами".
Русь, Руськая земля с тремя центрами Киев, Чернигов, Переяслав-Руськый
Переяслав был основан только Владимиром в 992-м году. Главенство Киева, Чернигова и Переяслава - реалии времён "Триумвирата Ярославичей", когда вся власть была в руках Изяслава, Святослава и Всеволода. Но при этом старший сын Изяслава правил в Новгороде, а в Черниговское княжество, например, входили Белозерск и Ростов, так что по вашей же логике "Залесская земля" была Русью, как часть Чернигова.
1
-
1
-
@MykolaSakhalensky В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода
Это не означает, что Янин согласен с этой концепцией (ссылка стоит на древнюю работу Куза А.В. Новгородская земля, Древнерусские княжества Х — XIII вв. М., 1975. С.173), далее он начинает с нею спорить:
"Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные? На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов".
Далее следует другие возражения, так что поздравлю вас, товарищ соврамши)
НО если вы принимаете концепцию Андрея Кузы, то вы автоматом и принимаете, что границы державы Рюриковичей простирались от Киева до Новгорода, а не были очерчены Киевом, Черниговым и Переяславом.
1
-
@ЛарисаСрібна не понятно, как на Руси появилась Ольга -княжна явно со скандинавским именем
Там не только Ольга, в договоре Игоря с Византией 944 года весь "русский род" (то есть княжеское семейство) перечислено поимённо. Там есть такие персонажи, как Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар, Берн, Ивор, Роальд и пр.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
"Сухой" восходит к праславянскому *suxъ, родственно латвийскому sauss, литовскому saũsas
"Сохнуть" от праславянского *sъxnǫti - это не чередование, это два разных корня.
Точно так же речка Рось никогда не писалась как "Русь", до падения редуцированных она писалась как "Ръсь", далее сильный ер перешёл в О. Это два разных корня, а не чередование.
Причём у этих корней разная этимология. Ръсь, очевидно, иранизм, так как она находится в зоне иранской гидронимии, а русь - скандинавизм.
1
-
1
-
1
-
1