Comments by "Maltiez" (@Maltiez) on "ПостНаука"
channel.
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ я увидел в написанном вами конкретные штампы, присущие конкретному кругу людей, с которыми я не мало общался.
Еще я увидел, что вы не поняли, что вообще имеется ввиду под произносимыми лектором терминами. И еще я увидел косвенные указания на незнание научной методологии в целом, и методологии физики в частности, которые обычно приводят к серьезным ошибкам.
Первое: пространство в математике - не то же самое что пространство между стеной и холодильником, это вполне конкретный математический обьект (пусть разные типы данного обьекта могут довольно сильно отличаться).
Второе: пространство в физике - это не только физическое пространство классической физики. Но и последнее не является синонимом бытового понятия о пространстве. Пример еще одного пространства из классики: фазовое пространство (например в термодинамике).
Третье: физика описывает явления при помощи математических моделей, связь моделей и явлений осуществляется при помощи методологии физики (в том числе методов измерения физических величин, или например методов проверки и оценки того, насколько хорошо модель описывает круг явлений).
Четвертое: описание явления и явление - это разные вещи. Нельзя ставить знак равенства между каким либо обьектом из модели и каким-либо явлением. Следует говорить о физическом смысле обьектов из модели, т.е. о том, как именно и какие именно явления связаны при помощи методологи с данным обьектом.
Пятое: нет такого явления как "пространство" (если мы конечно не говорим о неком свободном месте между чем-либо, другими словами, о "пространстве между стеной и холодильником"). Есть, например, обьект в некой модели, называемый физическим пространством. Физический смысл такого пространства: определять закономерности между измерениями расстояний (причем в некоторых случаях и во времени), которые не зависят от выбранной системы координат и особенностей рассматриваемых систем. На практике именно свойства пространства определяют то, как мы по измерениям расстояний между реальными обьектами строим систему координат и определяем положения обьектов в ней. При этом: реальные обьекты - это изучаемые явления, а пространство и система координат - это части нашей модели, т.е. описания явления. Нельзя говорить о том, что пространство является реальным объектом или явлением. Однако нельзя говорить и о том, что описываемых им закономерностей не существует. Если наша модель работает с заданной точностью, то и ее законы работают с не меньшей точностью, и например описываемая ОТО зависимость измерения расстояний от наличия рядом неких тел, описывается конкретным пространством, не совпадающим в таковым в классической механике. Данная зависимость наблюдается на опыте, в том числе экспериментально в лабораториях. Это опытный факт, с которым бессмысленно спорить. Вы можете предлагать другие модели, которые будут обходится без необходимости введения не плоских пространств, но даже если такая модель будет успешной, она не отменит ОТО, и оба описания будут равноправны.
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ "что конкретно в моём опусе вас не устроило?" - противоречие общепринятой терминологии, а именно:
"Геодезические линии к пространству не применимы" - геодезические линии в контексте лекции это понятие из тензорного анализа. Они задаются внутри пространства, и являются по сути кратчайшем путем между двумя точками в пространстве.
"Геодезические линии наносятся только на твердую поверхность ." - речь не про картографирование или любые другие области науки, речь про математику и ее приложение в ОТО.
"Геодезических линий нет ни в воздухе, ни в воде, ни в пространстве." - геодезическая линия - это множество элементов пространства (как например и привычная всем прямая линия из школьной геометрии это множество точек пространства).
"Относится к пространству как к веществу недопустимо. Это не небесная твердь, это не эфир, это не среда." - пространство это математический обьект а не вещество, и относятся к нему именно так.
"Это пустота." - нет.
"Пространство равномерное, бесконечное и вечное. " - равномерность и вечность в данном контексте не имеют отношения к математике, и соответственно к физике в данном случае. Ну а бесконечность не гарантированна и не обязательна, да и она бывает разной.
"Сжать , растянуть , изогнуть можно только вещество. А пространство это ничто ." - сжать и изогнуть в бытовом смысле можно привычные нам бытовые обьекты, как это не удивительно. Ну а в случае ОТО речь идет о математических свойствах, которые для удобства обозначаются привычными нам словами, и лишь отдаленно и только местами напоминают бытовые свои значения. Однако у этих свойств есть физический смысл, его сложно описать в парой слов не прибегая к специальной терминологии (я попытался в прошлом моем сообщении подготовить фундамент для этого). Проявляются эти свойства например в наблюдаемом гравитационном линзировании. И суть этих свойств заключается как раз в том, что рассмотрение только материи в плоском пространстве либо неверно описывает данные явления, либо требует большого количества сильных предположений, других оснований для введения которых нет. По итогу самым лучшим на данный момент обьяснением наиболее широкого круга таких явлений является ОТО. И поэтому можно вполне уверенно говорить, что пространство может искривляться и его свойства могут зависеть от его наполнения (естественно со всеми оговорками и пояснениями, которые я сделал выше).
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ "Все ваши выкладки имеют только характер предположений и пожеланий." - э... ну если реальный механизм работы физики это всего лишь мои пожелания, то мне тут особо больше нечего сказать.
Философией что угодно можно написать, проблема лишь в том, что эти описания практически всегда полностью бесполезны.
Ну а описания научные, в том числе физические - работают, и в том числе формируют окружающую вас действительность. Именно эти описания лежат в основе современной цивилизации и практически всего, что вас окружает.
Я конечно понимаю, что не обязательно знать о дубе, чтобы потреблять жёлуди, но и корни у него подрывать не стоит.
Если вы под пространством подразумеваете что-то свое, то так и пишите. Зачем при этом приписывать этот же смысл совсем другой терминологии и методологии - мне совершенно не ясно.
Хотя если ваш комментарий вообще изначально не имеет отношения к комментируемому ролику, то тогда все ок. Хотя становится не ясно в таком случае, а что он вообще делает под этим роликом.
1
-
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ вы же понимаете, надеюсь, что и в физике и в математике очень много разных пространств кардинально отличающихся друг от друга. Самое общее описание, которое можно дать всем пространствам: множество с заданной на нем структурой. Все, для более конкретного определения надо конкретизировать и область, для которой оно задается. Может вам интересно только физическое пространство классической механики, а может проблема выбор таких пространств для классической электродинамики, а может вас интересуют фазовые пространства, или пространство волновых функций в квантовой механике, или все таки физическое пространство но в общей теории относительности. И это не говоря уже про огромное множество пространств в математике, которые применяются в еще более узких областях, либо выполняют лишь вспомогательную роль в физике (как например функциональные пространства используемые для вывода преобразования Фурье, которое чрезвычайно важно в физике практически во всех разделах).
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ ладно, предположим, что вы прочитали написанное мною выше, и не перепутаете множество явлений с множеством моделей.
То, о чем говорите вы, это понятие, объединяющее некую совокупность явлений (если я правильно понял). Причем, я подозреваю, что все таки говорите не только о космосе, но и о явлениях в атмосферах небесных тел и в самих телах.
Соответственно вам требуется описание общих для данной совокупности свойств. Существуют (если не брать в расчет гипотезы) три различных способа описания, и ни один из них на данный момент не может описать всю совокупность явлений (это еще известно под проблемой обьединения ОТО и квантовой теории поля на больших энергиях и малых расстояниях).
Первый:
Рассматриваемая теория: классическая механика.
Физическое пространство и время в ней представлено трехмерным евклидовым пространством и отдельным от него действительным параметром (т.е. параметр принимает значения из множества действительных чисел). Данное пространство вы проходили в школе.
Второй:
Рассматриваемая теория: СТО
Физическое пространство и время в ней представлено единым обьектом: пространством-временем Минковского. Математическое определение можете найти например на википедии или в специальной литературе (а именно оно и есть то самое определение, по причинам, описанным мною выше в других сообщениях).
Третий:
Рассматриваемая теория: ОТО
Физическое пространство и время в ней представлено четырехмерным псевдоримановым многообразием (с точным определением аналогично в литературу).
Описать любое из этих пространств без привлечения математики нельзя (о том, почему это так, я писал выше в других сообщениях). Про особенности каждого их пространств, про их отличия друг от друга, про следствия их особенностей, про проявление этих следствий в наблюдениях и экспериментах - можно говорить очень долго и очень много.
Я привел четыре возможных ответа на ваш вопрос:
1) пространство - это некая совокупность явлений
2) это трехмерное евклидово
3) это пространство минковского
4) это четырехмерное псевдориманово многообразие
Первый является наиболее общим, точным и корректным, но и наиболее бесполезным.
Остальные по полноте сильно уступают первому, являются некорректными (т.к. вы видимо говорили про множество явлений а не их описание... хотя может и нет, вы не указали это в явном виде), зато применимы на практике, имеют четкое определение (пусть за ним и надо лезть в литературу, т.к. тут его выписывать долго и очень не удобно) и для каждого можно описать следствия его применения на практике.
Так что конкретизируйте вопросы, иначе на них становится практически невозможно полностью корректно ответить.
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ у меня нет своего философско-бытового определения пространства, потому что с одной стороны оно бесполезно, и ни для чего, кроме пустых рассуждений, ведущих ровном счетом в никуда, не годится. С другой стороны у меня есть научные концепции пространства, которые работают, которые применимы на практике, т.е. у меня нет нужды в таком философско-бытовом определении.
"Пространство это трёхмерное , равномерное и бесконечное." - это предложение для меня бессмысленно. Под каждым из этих слов вы понимаете что-то свое, не совпадающее с какой-либо общепринятой терминологией, а лишь мимикрирующее её.
Я же вам пишу в общеприянтой терминлогии. За каждой концепцией стоит методология, позволяющая ее применять. Методология тоже общепринятая, а следовательно вы без каких либо дополнительных пояснений от меня можете все написанною мною понять и применить.
Ну и да, если начать придираться, и отождествлять ваши слова в соответствующими им терминами, то под ваше определение можно подвести много всего экзотического, например сделать его не изотропным, или вообще эффективно одномерным, оставив при этом трехмерность, и много чего еще.
1
-
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ вы видимо не поняли, под ваше определение пространства подходит пространство описанное мною, если считать, что вы пользуетесь общепринятой терминологией, в которой равномерность означает наличие равномерной структуры, а бесконечность - мощность множества равную бесконечности, ну а трехмерность, если упрощать, возможность ввести базис из трех элементов.
Вы не требуете ни непрерывности, ни изотропности, ничего не говорите о метрике. Под три свойства перечисленные вами (если считать, что вы пользуетесь общепринятой терминологией) попадает множество абсолютно различных пространств вплоть до самых экзотических. Я привел еще довольно безобидный пример, кстати.
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ вы либо пользуетесь общепринятой терминологией, и тогда вас становится возможно понять, либо расшифровываете каждый введенный вами термин, пока все не сведется к общепринятой терминологии. Иначе ваши слова не будут иметь никакого смысла ни для кого, кроме вас.
Я много раз повторил, что если считать, что вы используете общепринятую терминологию, то можно сказать то-то и то-то. Вы видимо пропустили данный момент.
Я много раз писал, что следует разделять описываемое явление и его описание. Нельзя говорить о свойствах явления, можно говорить о свойствах обьектов внутри описания и соответствии этого описания явлению. Иначе вы скатываетесь в пустую философию и ваше описание теряет всяческую предсказательную силу, и становится ничем не лучше например какой-либо религиозной картины мира.
Так что будьте добры расшифровать, что вы имеете ввиду, и довести хотя бы до уровня школьной терминологии, не говоря уже о полноценной научной.
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ "У вас есть претензии только к терминологии. Если-бы понять , что это значит. Особенно школьной. " - вас в школе учили измерять расстояния, углы и промежутки времени. Вас учили на основе этого в рамках классической механики вычислять скорости, ускорения, силы, массы, частоты колебаний и т.п.
Вы явно не получали профильное физическое образование, и соответственно не знакомы с более сложными вещами. Например высшей математикой. Поэтому описать в математических терминах, и соответственно построенных на них физических вы не можете. Однако вы можете описать то, что вы подразумеваете под вашими терминами, на примерах из того, чему вас учили в школе. Например, вы можете описать, что вы подразумеваете под равномерностью (или бесконечностью), описав то, как она проявляется в экспериментах и наблюдениях, пользуясь терминами из школьной физики и математики (примеры которых я привел выше). Например описать как эта равномерность будет проявляться при измерении расстояний между обьектами, или промежутков времени между событиями.
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ т.е. вы вообще ничего не поняли из написанного мною, совсем? Ну что же, это прискорбно, боюсь тут я бессилен.
С другой стороны вы же написали, что все написанное вами не имеет отношения к науке, а является лишь философией. В таком ключе и спорить дискутировать особо не о чем. Кроме разве что того, что вы просто напросто неправы в том, что приписываете научной терминологии философские смыслы. Вы не поняли, о чем говорится в ролике и полезли это критиковать. В этом вы не правы. А в остальном... В остальном не проверяемые и не применимые на практике философские рассуждения интереса не представляют. Там и обсуждать то нечего, т.к. можно нести любую хрень, все равно к реальности она отношения иметь не обязана.
1
-
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ "Я предпочитаю философствовать в отношении конкретного случая ." - я тоже не против "пофилософствовать" о конкретном случае. Проблема в том, что у нас очень сильно отличается подход. Однако я относительно близко знаком с физикой и математикой (изучаю их на профессиональном уровне... по крайней мере квантмех и твердотельную область, ОТО и дифгемом я скорее увлекаюсь), и соответственно с их методологией. Более того, я эту методологию применяю на практике, и у меня есть серьезные основания считать, что она работает. Однако она противоречит вашей. Соответственно я предполагаю, что ваша - не будет работать на практике. И поэтому перед обсуждением конкретных вещей, стараюсь обсудить принципиальные и фундаментальные.
"Как вы относитесь к законам физики и математики? Признаёте их и уважаете?" - я вам целый опус написал о моем отношении к ним, фактически. Если кратко - они работают, если уметь их применять.
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ "А я думал что законы математики и физики работают независимо от того понимают или нет." - если вы не владеете методами, то и при применении этих законов будете получать результаты, не согласующиеся с действительностью. Тот никакой философии, все в рамках науки.
Вот вам пример: кажется целое фрическое течение так зародилось, когда какой-то инженер недоучка не умел правильно измерять сопротивление и напряжение, и получил на основе этого якобы вечный двигатель... Я уже не помню имен и деталей, но могу по искать, если интересно (это может занять некоторое время).
"Соединение пространства и времени противоречит законам физики и математики." - не противоречит, вы просто, видимо, с ними не знакомы... Либо с методологией (что вы в принципе и демонстрировали).
А Максвелловская электродинамика этим законам не противоречит? Следов эфира вот не найдено, более того - эксперименты и наблюдения говорят как раз о невозможности его введния. А вот Лоренцовские бусты - повороты в пространстве-времени, очень даже согласуются с действительностью.
Можете почитать про классическую проблему с пробным зарядом в поле проводника с током и перехода в движущуюся систему отсчета. Это хорошая иллюстрация несовместимости классической механики и классической электродинамики, и необходимости того самого "соединения пространства и времени".
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ вы не пользуетесь общепринятой терминологией, соответственно я не знаю, что вы подразумеваете под используемыми словами. А так же вы не знаете, что подразумевается под словами, которые произносят физики. Так что сначала вам стоит устранить данное недопонимание, и изучить основы физики и математики. Иначе на ваши вопросы корректно ответить будет невозможно.
Из написанного вами можно сделать вывод: вы либо не знаете линейной алгебры, либо основ метрологии. Либо вообще заново изобрели понятия и назвали их словами, которые используются в физике (что кстати не противоречит первым двум предположениям).
Вы можете попробовать указать ссылки на источники на каждый используемый вами термин, тогда, возможно, удастся указать напрямую на допущенную вами ошибку. Пока что, для меня, написанное вами лишено смысла.
Судя по всему вы путаете три понятия одновременно: измерение в смысле размерности пространства, измерение в смысле процесса определения значения физической величины, и измерение в смысле размерности физической величины (последние вообще измерением не называется нигде).
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ ваши простые слова ссылаются на смутные представления о сложных терминах в вашей голове. Эти представления не подкреплены изучением данных терминов. Я не залезал вам в голову, и не исследовал то, как именно вы исказили смысл терминов. Да и вы сами врятли понимаете, как именно эти представления были сформированы.
Однако это дело обыденное. Меня больше интересует другое: почему вы решили, что ваше понимание неизвестной вам терминологии совпадает с пониманием например физика в ролике. Почему вы вообще решили, что некое ваше понимание, ваше личное, уникальное для вас, понимание слова "пространство" совпадает с четко определяемым общепринятым термином, который использует физик, если вы даже с определением этого термина не ознакомились?
1
-
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ а вы не допускаете такой возможности, что это все таки вы что-то не поняли из написанного мною, и имеет смысл перечитать и попробовать понять еще раз (что я вас все таки услышал, но вы не услышали мой вам ответ), возможно даже задать уточняющие вопросы?
"Вы конечно вправе , с вашим то положением , заявить , что уже никто не может вам рассказать что нибудь новое." - я такого заявлять не буду.
"а я в состоянии сообщить новое" - однако данное утверждение я все таки подставлю под сомнение.
Ну и да, попробуйте задаться вопросом, а как именно вы проверяли соответствие ваших построений действительности, насколько большой обьем экспериментальных и наблюдательных данных проанализировали, насколько строго следовали при этом научной методологии (например насколько корректно применяли статистические критерии), смогли ли обьяснить и численно просчитать какие-либо хорошо изученные явления, хотя бы?
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВладимирБелугин-н8ъ а с чего вы вообще взяли, что то, что описываете вы можно назвать законами физики, и что они правильные? И как по вашему кто-либо кроме вас, должен понять, что вы имеете ввиду, если вы пользуетесь некой своей внутренней терминологией, не известной окружающим? Ну и да, вы обозначаете понятия в своей терминологии словами, которые используются в научной, а следовательно вводите читающего в заблуждение (намеренно или нет). Более того, при попытке прочитать ваши построения предполагая, что использована общепринятая терминология, эти построения становятся либо бессмысленными либо ложными.
Учитывая все это, не ясно, как вообще можно вести диалог... Тут напрашивается два выхода: либо вы будете пояснять каждый использованный термин так, что будет ясен его смысл, либо вы переформулируете ваши построения в общепринятых терминах.
1
-
1
-
1